（这一访谈于2009年的秋天完成，其时“道德”项目尚未启动。） 对话人：多米尼克•鲁伊特（Dominiek Ruyters），《METROPOLIS M》杂志主编；胡安•盖坦（Juan A. Gaitán），荷兰鹿特丹魏特德维茨当代艺术中心（Witte de With Contemporary Art Centre）策展人 文章提供：莫妮卡•茨维克（Monika Szewczyk） 翻译：李佳 多米尼克•鲁伊特：就艺术项目而言，“道德”的涉及面相当广泛，这是出于怎样的考虑？为何这个项目需要花费一年的时间来完成？是否因为它的主题难以一次清晰呈现？我们需要从中得到教益，增长见识吗？或是它将提供给我们另外一些新的可能？就像那些以道德为题材的艺术作品通常给人们留下的印象一样，这个项目在拒绝神化或启迪的同时，会不会最终导向彻底的混乱无序？ 胡安•盖坦：道德这个主题本身就是极为广泛的，它以各种不同的方式影响着我们的生活，没有一种统一的、纯粹实证的描述能够被赋予这个概念。因此，我们更愿意将道德视作一种现象，而非某个范畴。我们不打算用所谓道德的方式来完成这个项目，当然也不会选择不道德的方式。这个计划的意图在于开启一个空间：事物在其中并非即刻呈现，也无法直接判断其对错好坏；怀疑主义在这里以一种建设性的方式运作，对道德概念中那些过于古老而无法继续作用于当下现实的成分进行质疑。“道德”中的作品观点各异，它们非关道德，却引发了一系列与道德相关的话题，并从不同角度呈示出道德在日常生活中的运作空间。 多米尼克•鲁伊特：可否请你谈谈“道德”项目所要带给观众的是什么？它包括哪些艺术家？在一年的时间中，它会如何展开？ 胡安•盖坦：“道德”中的每一个展览都会有自己的题目。在它持续的一年时间中，观众将会体验到“道德”概念所蕴含的一系列不同意味。这个项目将于2009年10月9日正式开始，届时将进行它的第一部分“每一角度无不美丽” （Act I: Beautiful from Every Point of View），和第二部分“从爱到律法” （Act II: From Love to Legal）。在第一部分中，我们将追循图像和权力之间的曲径通幽之处。这条小径的一端以莎拉•莫里斯（Sarah Morris）的 “北京”为代表。艺术家在这部影像作品中记录了她对这座亚洲城市的点滴印象，以及这座城市在奥运会期间为表达自己而做出的种种努力。 影片的叙述风格平静而超脱，与这一风格的典型之作 “巴拉卡”（Baraka）类似，以一种中立的态度面对和处理主题。与之对照的另一端则是克里斯•马丁（Kris Martin）的装置“曼迪VIII”（ Mandi VIII），这是根据著名的 “拉奥孔”而复制的粘土雕塑，只是省去了蛇的形象，留下三具躯体在不可辨知来源的强力之下痛苦地扭曲。第二部分的主线将从私人生活和私密空间开始，延伸到社会的公共领域。它所展示的是个人与社会、与内在于社会的道德、伦理、法律等权力结构相遭遇之际所做出的种种反应。其中特别值得一提的是尼德科•索拉科夫（Nedko Solakov）的作品，他的创作常给人无拘无束的亲密之感，好像作品自己在对观众说话，尽管它们传达的信息是不完整且十分尖锐的。同样令人难忘的还有伊莎贝拉•鲍威尔斯的录像“B+E”（意指破坏Break与进入Enter），艺术家在这里记录下她本人和其他直系亲属一起在弗兰德斯的老家里分掉她祖父母的遗产的整个过程。在展览之外还有各种不同的活动邀请观众参与。届时我们将在网络上开放一个专供讨论和对话的平台，也会举办循环的电影放映和表演，以及相关的学术研讨会。同时还会有内容独立的出版计划，而不仅仅是编辑一本展览画册。 多米尼克•鲁伊特：很少有其他概念像“道德”这样依赖于本土的文化习俗。那么，这个项目中的“道德”又是属于谁的呢？既然世界各地的人们都会参与到这些活动中来，你认为这些使道德问题愈加复杂的、独特而微妙的语境，是否可以用一种明晰的方式呈现出来呢？ 胡安•盖坦：我认为你说的很对，的确，道德与本土文化紧密相关。我记不清是谁曾经说过，道德这个词实际上是一个地缘政治的概念，我认为这个说法用在这里很合适。我们希望通过这个项目给出关于“道德”的各种微妙的理解，我们也希望本地观众能够亲身参与到讨论当中。诚然，在一个展览中具体道出本土环境和普遍现象之间的种种关系，不仅困难，而且潜藏某种危险。我们邀请了来自世界各地的艺术家，并希望在接下来的展览中还能吸引更多其他地区的艺术家积极参与。我们还邀请了那些以实际行动赢得尊敬的人们，他们的所作所为正是“道德”这个主题的贴切注脚。同时，我们也特别注意为进一步的研究和吸引更多不同的人的参与提供可能性。 多米尼克•鲁伊特：对一个艺术展览来说，以艺术和道德的关系作为主题还是相当罕见的。就我个人而言，我认为艺术应该是非道德的，甚至是反道德的。难道道德不是一切创造力量的宿敌吗？或者说所有的艺术作品都是一种对他人道德观施加影响的努力？ 胡安•盖坦：我也希望把艺术想象成与道德无关，但实际上，艺术往往需要经过艰难的努力才能做到这一点。根据资产阶级对艺术的理解（也是我们今天对艺术的主流的理解）以及当代艺术的状况来看，艺术从来便深深地烙刻着道德的印记。弗莱芒绘画，比如凡•爱克的“阿尔诺菲尼的婚礼”，就是一个典型的例子。图像负载了大量的道德信息（比如伏在新娘脚下的小狗象征了忠诚，等等）。虽然无法简单地判断艺术是否与道德有关（这其中还包括所谓“反道德”的艺术，但究其本质来说它们还是以某种与道德有关的方式陈述自身），我们还是尽力将大量如你所言“非道德”的作品包括在内，因为在我们看来，正是这样的作品能够更好地开启对道德问题进行整体性反思的空间，而不是局限于某些孤立的具体的道德话题。试举一例，托比亚斯•齐兰尼（Tobias Zielony）用他在拿波里拍摄的上千张关于一座被当地黑帮长年控制的大楼的照片，创作了一部充满想象力的动画短片。它体现了一个从外部观察转化为内在体验的过程，将人们在日常生活、尤其是那些庸俗乏味的时刻之中的状态予以深刻的揭示。 多米尼克•鲁伊特：用无关道德的方式来做一个以道德为主题的展览，你觉得这可能吗？ 胡安•盖坦：我确实希望它能够做到。实际上它正是一个这样的实验！我们试着在作品与作品、作品与主题之间建立联系，试着以某种既富于开放性又不失针对性的方式作出陈述。这里的针对性并非指向道德话题，而是指向道德得以衡量的空间——生活。 多米尼克•鲁伊特：这个展览是以一种道德化的态度，还是以一种非道德（immoral）或反道德（amoral）的态度来看待生活？ 胡安•盖坦：这一直是个讨论热点。曾经有人抗议我们用一种过于讽刺的方式来处理整个主题，认为我们对“道德”本身就抱有敌意。但这并不是我们所要做的。选择道德这个概念作为魏特德维茨（Witte de With）一整年的活动主题，并随之推出一系列不同的相关项目，我们的用意有二：推动大量不同的表演者和观众进行对话；同时，将我们作为策展人和组织者对这一主题所做的种种思考展现出来。我们的思考进路是怎样的？它又是如何被改变的？在我看来，能够允许一个人的思想发生转变的空间必然也是暂时悬置了一切道德问题的空间。因为道德往往意味着绝对驱动和超越性的真理。 多米尼克•鲁伊特：道德究竟是什么？它和伦理有什么区别？当然我的问题与这个项目所涉及的概念有关，我希望得到这次展览中的一些具体例子而不是空泛的哲学解释。 胡安•盖坦：就道德而言，当一个人的行动和判断诉诸道德的基础，比如，有些人认为说堕胎是不道德的，那么这就只能带来两种结果：非对即错。以道德的观点做出的论断往往排斥对话和讨论的可能性。就伦理而言，情况又有所不同。说“堕胎是不合伦理的”没有任何意义，除非有人对这句话给出某种限定。伦理并不是要消除那些不能消除的东西，它认为如果某些东西在被判定为非法之后仍然可以在非法的范围内存在，那么这样的判定根本就是无益的，因此人们必须寻找最佳的解决方式，比如找出为何堕胎行为屡现不止的原因。我将道德看作是伦理经过沉淀后的产物，它也许还有某种针对性，也许完全没有。 多米尼克•鲁伊特：杨•彼得•巴尔克耐德（Jan Peter Balkendende，荷兰首相）鼓吹提高道德标准已经有几年了。你怎么评价一位总理的类似举措？你认为他的做法是否正确？换句话说，这个社会需要的到底是什么？ 胡安•盖坦：现任首相对促进道德建设很感兴趣，而我对此难以苟同。我认为作为个人很难区分什么是他所理解的道德高标准，而整个社会又是如何理解这个问题的。每个社会都有自己独特的发展轨迹，或许我自己能够确定的只有那些有害的做法，它不仅限于今天的荷兰，还体现在一个更为广泛的语境中。 多米尼克•鲁伊特：道德难道不是某种伦理性的指导吗？它在心理层面上运作，使那些做了不道德的事情的人在心理上感到不适，通过这种方式告诉我们在一个社会中应该如何行为。 胡安•盖坦：你的观点把道德理解为善行的指南针，但即使在一个完全同质的社会中，它也很难奏效。就像美国人所理解的那样，在对待道德的问题上总存在某种“道德相对主义”。举例来说，当我们需要证明杀人实际上是为了更高的善，总能找到许多合理的解释。正如查尔斯•狄更斯所言，任何事情都可以被合理化，这正是人类的想象力所擅长的。在某些社会中，未婚同居被视为不道德的行为，而在其他社会这可能是再正常不过的事情。即使在一个社会内部，也往往存在着某些灰色地带。因此，就算我们承认某些道德标准起到行为指南的作用，总会有一些另外的场合让它们失去效力，甚至对我们的生活有害无益。 多米尼克•鲁伊特：为什么不用“伦理”做展览主题？ 胡安•盖坦：我们曾经考虑过这个建议。但今天我们已经有足够多关于伦理的展览和讨论了，这甚至带来某种危险：一些对伦理问题并无研究的门外汉，把他们似是而非的议论硬塞进一个当代艺术的展览。我们需要的是那些复杂性与矛盾性兼具，在今日的社会生活中盘根交错并产生深远影响的问题。以这个标准来衡量，选择“道德”作为主题可以满足这一点，但“伦理”恐怕不能，因为随便哪个门外汉都可以就此发表意见。 多米尼克•鲁伊特：在今天提出这样的讨论，是否有某些特殊的用意？是否因为艺术（或社会，或两者兼有）的发展，使你们感到有必要对这个问题加以讨论？ 胡安•盖坦：我们希望通过这个展览达到两个目标。其一是，作为魏特德维茨（Witte de With）的当代艺术策展人，我们发言的空间实际上是以欧洲为中心的，这是一个相当复杂的空间， 我希望在这个展览中能够把它清楚地揭示出来。人们大多以为把非西欧或非北美的艺术家囊括进来就能解决欧洲中心主义的问题，但事实远非如此简单。其二，这个展览所要体现的是某种普遍性的看待世界的眼光，但同时又要警惕同一化思维的危险，比如“时代精神”（Zeitgeist）一类字眼正是我们要避开的。同样，像“全球化”或“资本主义”这样的概念在今天已经差不多沦为同一化的修辞，无法用于描述现实中存在的种种差异，这些词汇也被我们剔除出这次展览。而“道德”正好位于同一和差异的两极之间，它既非纯粹的、普遍性的形而上学，也不是日常生活的主题。它更像是居于两者之间的某个无定界的场域，以某种极为细小的方式渗透并改变着我们的生活。 多米尼克•鲁伊特：在艺术世界讨论道德问题是否合适呢？你觉得艺术世界是一个有很高标准的地方吗？是不是只有具有高道德水准的人才有资格讨论道德？ 胡安• 盖坦：艺术世界的一个最明显特点就是它允许各种各样的讨论发生。我所说的“各种各样”，意思是不管你清晨在浴室里随便做点什么，还是在国会上郑重其事地发言，就像谚语里讲的“从浴室到国会”，都有可能成为道德运作的具体空间。我想艺术世界和其他领域一样，有它自己的准则，有时相当严格，有时又会做出妥协，有时则在两者之间摇摆，那么它也和其他地方一样适合讨论道德问题。我想我们不需要坚持艺术世界最适合讨论道德问题或反之，我们想做的只是邀请各种不同生活方式的人们加入这场讨论。但就个人而言，我还是觉得艺术世界是最欢迎这种开放讨论和对话的地方，特别是当这些观点本身就值得推敲的时候，更能体现出它的意义和优势。 |
