 赵子龙（以下简称“赵”）：近来生态问题成为全球所关注的热点话题，你怎么看待这一问题？ 李国昌（以下简称“李”）：“生态”的意义是多元的，可以是“物的生态”，也可以是“精神的生态”，所以有“绿色和平思潮”这一说法。它不仅仅是物质层面的环境保护，还涉及心灵、精神家园的建设，现实世界中的污染其实也污染了我们的心灵世界。把追求物质置于精神之上，实际上偏离了人类存在的价值。人生的意义是什么？我觉得还是在于精神的追求。作为文化传播的工作者，我们需要将这个理念传播出去。在未来通过所谓的“绿色经济”或“绿色生态”的理念，影响到伦理学、哲学，甚至是一种信仰。 赵：你在中国云贵等地乃至欧洲、非洲都有林业项目。作为商人，这世界上有很多赚钱的方式，为什么做林业？以及你是如何做的？ 李：中国在林业产业方面相对落后，去年刚刚提出林业产业振兴的规划，而土地改革大概在1979年时就已经开始。理论上讲，土地改革的同时就应该提出林业改革，林农也是农民的，也是承包国家的林地。但林业不同于其它行业，它牵扯到生态、环境，所以政府在这一领域比较谨慎。这几十年来，中国每届政府都在号召植树造林：每年的植树节，国家领导人都要带头种树。九十年代的“速生丰产林”项目也使得中国成为当时在全世界人工种植森林面积是最多的国家，这也是中国对世界做出的一个贡献。我做林业也是从这一点出发。中国是一个发展中国家，它的工业化和城市化需要大量的资源，但是不可能通过对固有资源的无限制开采，人工种植森林是一种解决途径。另一方面，我们做的林业是以保护为主的，实行可持续发展的，是集种植、管护、采伐、销售一体化的一个过程。我们的采伐每年不会高于它的生长量，比如，今年生长了10%，而采伐量仅是1%、2%，实际上也是以保护和恢复为主的。部分原生林已经存在了太多年份，在排氧吸碳方面已经老化，通过造林和有序开采反而可以使得它获得新生。同样是作为资源，与石油和煤炭相比，森林是可持续的，它不是开采完就没有了，就是中国古话说的“生生不息”。并且，森林产业不会造成破坏和污染，森林是有序的，通过规模化、集约化的经营，它是可持续的、对生态是有好处的。森林产业是无私的，它不是哪个国家、哪个民族、哪个个人的，它只求它的功能，它一旦生长在那里，就在排氧固碳，保护生态和环境。无论你在哪个国家做，都是为整个人类，整个这一片天空服务的。春节前我们发起的“中国林业与环境促进会”成立了“中国植被恢复发展基金会”，在人民大会堂召开了新闻发布会，国家林业局的领导参加了会议。作为发起人之一，我捐赠了第一笔捐款一百万人民币。这样的基金会其实也是一种心灵的组织，实际上人类的心灵也需要恢复，人类需要一个精神家园。因此我们需要担负起一个企业以及企业家的社会责任。所谓的林业，归根结底是为了整个地球，整个人类。 赵：你觉得“资本”的意义是什么？ 李：资本就是要为社会服务。正如孔子所说，“己所不欲，勿施于人”和“己欲立而立人，己欲达而达人”。如果所谓的“资本”不利于社会、人类的美好幸福生活，它就失去了价值。做企业这么多年，我有一个体会：越是重视大众、国家的利益，企业就会做得越好、越长久。墨子的“兼爱”以及古语“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”都是有大道理的。优秀的企业家，并不是一心想赚钱。他要有一个战略眼光，立业的时候他首先有几个观点：一是这个产业够不够大，这个“大”就是它的规模和将来的发展，不是一亩三分地；第二是目标够不够高，就是将来想做一个小企业，做一个工厂，还是做一个巨大的产业链；第三是个人境界够不够高。你在产业里想做龙头或者做老大，你做人没有那么高的境界，你定的目标再大也是好高骛远，是完成不了的。所以我们不管是做林业，还是中国的植被恢复，还是文化建设，实际上都是价值观的一种体现。 赵：在你的林业商业运作模式当中，国家、社会、个人三者的关系是什么？ 李：我认为是一个利国利民、和谐共赢的模式：国家得生态，百姓得到实惠，企业得效益；同时它还造福于全人类。首先是国家，要得到一个良好的生态，实际上是全人类得到一个良好的生态。第一，以保护为主，实行可持续发展。第二，符合国家的政策、法律法规。第三，要照顾到农民的利益。我们把原来有林地的农民变成工人，给他们发工资、上保险，解决他们的后顾之忧。通过农业或者是农业产业化，为农民实实在在地解决生存、生活、就业问题，这是一个很长远的目标，也是我们企业首先要考虑的问题。企业不能光追求利润。 赵：最近生态问题很受关注，如哥本哈根会议、中国西南大旱、世界范围内的地震等等。而这种全球性的态恶化也引发了一种绝望情绪。我们应该怎样面对这种“绝望”？ 李：这种绝望情绪是工业文明所造成的一个后果。工业创造了物质财富，但同时对生态、地球都造成了很严重的破坏：森林遭到的破坏，河流遭受污染，雨水都带有毒素，并且，人的精神世界也被污染。那么要怎样来拯救地球的生态？我期望在未来通过所谓的“绿色经济”或“绿色生态”，能够逐步形成一个价值观，它会发展成一个普世的理念，实现从伦理到哲学、到信仰，包括宗教、意识形态等等，我称之为“绿色思考”。“绿色伦理”就是回到人与人、人与自然、人与精神的和谐。和谐是什么？和谐是德，德就是无不包容，无不兼爱，这就是我们将来人类的一个发展方向。人类需要一个超越东西方的、共同的文化，就是“和谐”文化。物极必反，天气不正常的变化、地震、海啸等等，是警告人类要不断地改正行为，如果不改正的话，地球就会灭亡。而如果人类不断地在自然面前改正自己，就会进入到一种新的天地，我称之为“金色时代”，类似于中国文化中追求的“道法自然”，达到人与人、人与自然之间的和谐。从这个角度看，所谓的“绝望”情绪反而使我看到了新生的机遇。我记得《2012》的书里写到一个寓言：“东方出现了一个很大的曙光，就是人类散发着智慧的光芒，还有爱的力量，来拯救地球。”我觉得它在说东方文化的“和谐观”。 赵：你的林业未来理想图景是什么？ 李：“满园春色”。另外我想通过林业、植被恢复来恢复人类心灵、精神的家园。财富最终要引领精神升华，我觉得这就是历史和平思考的一种潮流。面对人类的一些错误，我们千万不要悲观。我们要承担而不是恐惧。 赵：国家很早以前就开始提倡“和谐社会”，现在很多人反而不认可“和谐社会”，只因为它是一个带有政治色彩的词汇。你对“和谐社会”这个词怎么看？ 李：我觉得那些人还是内心格局小了。我们要把心胸打开，是谁提出的并不重要。环境日全球熄灯一小时的概念最初是一个环保工人提出的，全人类、全世界各个政府都积极响应。只要是正确的，对人类有价值的，我们都应该赞同。“和谐”是人类的追求，是国与国之间、人与人之间、人与自然之间，这个是整个人类共同的期待。“和谐”是整个大的格局，过去很多问题都是不和谐造成的，包括工业文明、物质财富创造时，它也是不和谐：大量的森林采伐，各种动物的灭绝，这是因为人类的位子没有摆放正确。每个人自己的位置没有摆放正确。 赵：你一直在投资文化项目，林业的理念与文化的理念，它们之间有什么关系？李：它们的核心价值观是相同的。文化是人类精神、信仰、心灵的皈依，有人类心灵的寄托。如果一个国家或者一个民族没有文化，那是不行的。在八十年代，我从收藏的角度开始进入文化这一领域。无论把文化作为一种产业或是商业行为，最终都要都回归到它的核心价值观，十年树木，百年树人。 赵：你对中国文化的理想是什么？为什么要不断地去投资文化？ 李：在中国经济没有改善时，西方不是太了解近代的中国。通过三十年的改革，中国经济上都取得了很大的成就。但是文化上，相对于中国几千年文明来说，近几百年来中国的文化向世界提供了什么？这是我们要反思的。国际文化交流，类似中法文化年之类的活动在过去举办过很多，有时也会在国外展出中国古代的一些文物：兵马俑、青铜器、民间艺术如剪纸。我觉得这也是必要的，就像语言能听得懂才行，因此需要将中国的东西与世界进行沟通，艺术是其中的一种。但是我们需要向世界传达的是什么，必须想清楚。实际上，世界对于中国的古代已经非常了解，包括什么《道德经》老子、孔子等等。但近几百年来，世界不知道中国在做什么。为什么中国这种经济一发展速度快的时候，世界会有一些恐惧、担心，因为他不知道你在想什么，会做什么。中国的现代精神是什么？中国的精英在想什么、做什么，怎么能把扎根于中国最深层、高贵的文化拿出来对世界作出贡献？所以我觉得政府提出“和谐”是非常好的，即使它可能也有问题，但重要的是要先提出来。 赵：中国文化对世界可以贡献哪些普世性的价值？ 李：刚才谈及的一些话题，如中国的和谐观、“己欲立而立人，己欲达而达人”等等，其实也是具有一定的普世性的价值。这些好的价值观就是中国要贡献给全人类的东西。西方的现代社会的发展，在原始资本积累的阶段，是靠拿别人的资源。而中国的发展提倡的是墨子所说的“兼爱”与“非攻”，这就是东西文化差异的东西。西方是鹰，东方人是鸽子。西方的宗教信仰是父亲思维，中国是母亲思维。而只有母体和父体结合产生的东西，才是人类最需要的。 赵：你如何看待艺术家徐冰的“木林森”计划？“木林森计划”是艺术家徐冰为集资恢复肯尼亚森林绿化而设置的一套自动循环经济、社会系统。 李：艺术生活化，生活艺术化。徐冰的行动与做林业、植被恢复一样，只不过他是以艺术家的身份去做，在全球给人们以爱护森林的号召。不管是木林森计划，还是植树造林，实质上是用爱来追求社会的和谐。艺术首先应该对社会生效。所谓当代艺术是在批判也好，嘲讽也好，我觉得还是需要行动，艺术可以通过他的方式与观点做一个东西，也是能对社会产生影响。 赵：你对西方当代艺术和中国当代艺术的一些见解？ 李：我虽然对西方当代艺术了解得也不多，但有一种自己的感觉。有一些是好的，比如杜尚、博伊斯等，他们实际上是对一种商业时代功利化的批判，并且他们的作品本身就是一种和社会的对话。当下，西方当代艺术到了穷途末路，他们也在努力地寻找另外一种东西。我认为这与他们的体制、价值观以及社会问题有关系。艺术家的创作源泉来自于社会，当大环境出现问题时，艺术家就会很迷茫。中国的艺术家开始有机会来创造人类未来的东西或者是有前瞻性的东西，向全人类真正贡献出中国的智慧和文明。我寄希望于中国。 赵：中国当代艺术下一步的向是什么？ 李：我认为还是会回归到人类的终极追问上，我从哪里来，我到哪里去，我是谁？人，总归是一个有信仰的，这是人区别于其它动物的地方。崇高、朴素、和谐、长远，就是回到我们所谓的核心价值。艺术能不能给我们一种东西，对我们有一种启示，一种信仰，一种心灵的皈依和寄托。我记得美国总统奥巴马提到过，有一段话对他一生都很重要：每个人都应该有爱，爱了才有一切。 赵：你曾经说过人不仅要胸怀世界，还要胸怀宇宙。我想听一下你怎么看待个人和宇宙的关系？ 李：我觉得个人对于宇宙来说都是很渺小的，但每个人又有生命的价值。每个人有每个人的理想，人生要发挥到极致，就要问我能给这个社会创造什么。现在的人大多追求物质，但不管他的企业规模做得多大，身价地位多高，人生就是那么点儿事。中国有很多优秀的企业家，现在都在做这些事情，为民族、国家、人类做事情。 赵：前人栽树，后人乘凉，无论哪个行业，必须负载价值观，赚钱不是最后的目的，只是生活的一种方式而已。 李：人活着就是一个过程，就是怎样去度过，怎样去做事情。我们要在每时每刻在心性上回归到自然而然、包容大度，实际上就是上善若水。而要达到上善若水，则必须谦虚。三人行必有我师，别人的优点是值得你学习的，而他的缺点使你来反思，也是一种学习。另一方面需要包容，要理解对方，要站在对方的角度来考虑。有些所谓的信仰看上去格局还是小。信仰应该看到的是一个大事情。所谓的“绿色”或者是“和谐”，它是一个大的、自然的、回归本源的东西，正所谓天道自然。真正的信仰是已经超越了所谓的宗教。宗教里人类死后到上帝、耶稣那儿去，或者成佛、成仙了，但实际上格局还是小的。未知生，焉知死？生活还没搞明白呢，怎么可以就来研究死的问题。 赵：你认为以中国为代表的东方文化会不会开启世界文化的新思考？ 李：我认为会。东方文化会给全世界提供一种新的价值观，包括伦理。但这是一个漫长的过程，首先中国目前的情况是传统文化受到破坏，前三十年经济建设使得我们国家的物质积累达到一定程度，但是文化建设不像物质建设那么容易，我觉得可能会需要更长的时间。我认为只有东方民族回归到东方核心价值观的时，才能真正给全人类贡献价值观。虽然我们可能看不见实现的那一天，但是我们还要做，因为这是一个愿景。越是在这种混乱的或者出现支离破碎问题时，才真正出现社会的光芒。 |
