艺术中国

吕澎:总有一个“人类信仰”

艺术中国 | 时间: 2010-07-29 11:24:17 | 出版社: 中国当代艺术基金出版社

 

赵子龙(以下简称“赵”):这次主要想探讨当代艺术中“建设者”的话题。建设者往往也是被误解最多的人。

吕澎(以下简称“吕”):你说为什么人会被误解呢?因为信息不对称,还是出发点、利益、立场不一样?

赵:很重要的一点就是个人内心格局的大小。

吕:对。

赵:当年你从政治专业投入艺术领域的动力和目标是什么?

吕:我本来就喜欢画画,我的素描和速写当时都是很好的。但是77级美院没考上,当时离开农村、离开工厂是最主要的,至于读什么学校就没有太多的选择余地,所以就读了政治教育专业。同时,还是非常喜欢美术史。我们到图书馆去问“有没有美术史?”人家说“没有”。后来我们自己找到朱光潜的《西方美学史》,发现“美术史”和“美学史”是两码事。再后来找到一本钱君匋的《西洋美术史纲》,大概只有七、八万字,我们就把它抄回家。

赵:那个时候有没有一个目标?

吕:开始没有,就想先学学美术史再说。到三年级、四年级的时候就清楚了,三年级、四年级就知道以后要搞出名堂。

赵:如何看待“体制”?

吕:“体制”应该是一个服务的工具。它是一个业界的群众组织,我们需要这组织为社会服务,但是这个组织一开始的产生就是在一个党的领导下,它一开始的服务性、工具性是很明显的。我们不妨来看一下我们的体制的作用在哪儿。五十年代开始就是服务于新中国的建设,巩固政权,到最后就出现了矛盾,产生了分化。党内部的一部分人认为这帮艺术家是无用的,所以干脆就不要了,打倒了。1976年之后又恢复了,因为在理论上讲,我们需要这么一个组织。但是,恢复的目的还是为原来这一个体制服务的,只不过体制里边的人换了或者是人发生了一些变化,体制本身没有变化。机器的性质没有变,只是换了某些先进的零件或者是某些新零件,仅此而已。

 
1992年,评委们在广州炎热的夏天中评画
 

赵:当你批评一个体制的时候,目的和立场变得至关重要。

吕:对。很多人就说你是不是想进美协,想当官。我觉得这个理解逻辑可能是他自身的逻辑。我是说我们的制度、结构、产生的方式合理性与合法性,在今天已经有问题了。我们是出自一个公民的角度来提出批评。这个资源是纳税人给你提供的资源,可是这一块并没有为纳税人服务。我就要问问,我为什么要给你这个钱。但是事实上,这种批评根本上无法起到作用,因为这个体制不会因为一些人的空谈而改变它的性质。那么怎么办呢?就是1992年以来导致的结果:市场经济你们去做,吸引资本主义,大家都不要讨论——某种意义上讲有“悬置”的意思。剩下的一部分守旧的人按照过去体制的惯性生存,同又会利用自己的权力从市场体制里面捞取一些好处。所以这个体制里面的人,思想是旧的,没有艺术,唯一就是以艺术为名义,去捞取一些个人的好处,职称、住房、工资,就是这些事。

赵:你认为当下的体制,有没有什么积极方面的意义?

吕:现在其实是两个社会,我并不把它看成是一个整体。一个社会就是所谓的体制内;一个是体制外。其实他们的核心都是一样的,体制外是在一个新的基础上产生作用,寻求发展;另一个是在体制内,还是按照体制来寻求发展。所以这两个“体制”基本上是两个系统,它的评价系统是不一样,他的运行也是不同的系统。体制内那个系统是一个盲肠,就让它长在那儿,不要去管它了,发展就行了。发展到一定程度,那个系统自己会掉。 体制外的体系是市场体系。因为我们找不到一个适当的词,它也不是民主社会的主题,所以只能说是市场体系,它以市场为基础,为中国社会获取了具有针对性的、相对性的自由空间。当然,并不是说市场就是完美机制。我们的市场是一个机器,它现在仍然缺乏一些配套的东西。

赵:市场机制也是不断遭受质疑的,这里涉及到资本与权力的关系。

吕:有人说:“你这个市场是强权”。我不明白你说的是什么意思。你是在说市场资本在某一个语境下,某一个条件下产生副作用吗?还是说它本身的存在就是不应该的?你所说“资本”究竟指的是哪一块?现在有一个老板投资三个亿买画,这叫资本强权吗?显然不是。人家花了三个亿买了画而已。“强权”里边已经有价值判断,就是干坏事。你就要把那个坏事给拎出来,哪一件事情?怎么干的?我们给它解剖一下,然后看这个事情是不是一个普遍的现象。如果你非要站在上帝的角度说话,那我们人类做的每一件事都带有罪性。那我们是不是就什么都不用做了?资本和市场之所以会产生,首先我们不否认,物质的诱惑、欲望是可能发生了一定作用的。其次,由于缺乏一个健康的相呼应的体制,让有一些问题难以去处理。这导致了大家对市场的质疑。但是我们是在一步一步走路,我们的上一步决定了我们这一步只能走到这个程度。如果你觉得市场错了,那好,你给我一个方案:文革以后中国应该怎么发展。

赵:那你认为在这个语境中,你的历史责任是什么?

吕:让“当代艺术”获得合法性。到现在为止,在官方体制内的系统是没有价值体系的,因此回到根源来说,我们改革开放三十年的艺术并没有被承认。什么叫做合法性?很多人不理解这个问题。其实我们所说的“合法性”,就是我们所有的这些艺术和艺术价值判断标准,成为我们的文明发展延续过程的一个部分,大家要去承认它。不是一个简单形式上的认可。那么为什么要美协承认呢?你自己承认不是可以了嘛?这是因为美协被认为代表这个国家在行使价值观确认的一个权力,可是它又起不到这个作用,所以它应该受到批判。如果说美协能够正大光明地说:“我们对三十年的新艺术,对八五新潮给予充分的认可,认为他们有代表性。”但是这样的话,美协马上就要反躬自问“我们这些人做了什么?”

赵:我想到“当代艺术院”成立的时候你所写的评论。我觉得对哪些人进入研究院,你是保留意见的,但是成立不成立研究院就另当别论。

吕:这是两件事情。成立研究院说明了一点,这是这种艺术现象被不得已,哪怕是部分的、局部的被认为还算合法。从此之后,我相信“官方体制”不会把“当代艺术”这个词拿来作为批判的对象了。可是之前去查一下2008年美协的那个《报告》,里面还在点名批判当代艺术。可是从此之后,它就没法批判了。从这个意义上来说,“当代艺术院”增加了当代艺术一部分合法性,哪怕这个合法性,让人觉得有点儿勉强。接下来是怎么往下推进的问题,显然,在目前这种情况下,这些小规定都起不了太大的作用,但是总得一点点地弄吧。你想一夜之间拿下一切,我认为那是办不到的事情。你办得到就去办。你办到了我就说你很牛B。

赵:你如何看待你和体制的关系?

吕:你要跟他们发生关系,因为你的物理空间和制度空间是在它的笼罩下,包括你的法制空间都是在他们的旧体制的笼罩之下。所以这个时候,不得不由于各种原因所沾染它的气息,不得不在有些空间、时间和制度上做一些妥协,目的就在于基本上达到你的目的。你要遵循别人的游戏规则,不遵循就不做,不做就什么也达不到。除非你会这样说,一旦跟他发生关系,你的事情就永远没有价值了。如果这样的话,说到底,你心里还是想毕其功于一役。持这种观点的人,大多数是比较年轻一点儿的,还有大多数现在在物质上,在社会地位上,在很多方面都没有获得实际好处的人。

赵:你对所谓民间、底层的看法?

吕:我个人认为它是一个模糊的概念。什么叫底层?你可以说矿工、农民是底层。我们明白你的底层是这个意思,好了,你要怎么办?你说我要拯救他们,OK,第二个工作,怎么拯救?你有两种拯救方式:一个是把你家的钱全部拿去分掉,他们抬砖头,你也去抬,他们的饭不够吃,你把家的饭全部给他们吃,但你显然觉得这个是无效的。第二个是通过社会行动,通过体制来行动。那么你就会发现,既然是这样,你马上进入第三个层次,怎么能够实现这样的很好的、相对合理的制度,去做一个什么样的社会行动,能够很好地支撑他们。于是这个问题就复杂了。这就是几千年人类到今天还在讨论的问题,一个国家用什么样的制度相对合理。任何一个方案都是相对的。

赵:是不是底层就一定合法?

吕:问题在于,我们假设底层的合法性这个概念,拯救劳苦大众是成立的,我们都不去对这个口号进行质疑,你都得想用什么样的方法去解决。你说我们要歌颂他们,这是一个方案。你去画宣传画去吧!你觉得这个真正达到用艺术这个工具拯救他们的目的了吗?还不如把你家里的资产分一下,每个人发十块钱就拯救了他们一天。所以我就觉得实际上应该要有解决方案。没有解决方案的任何口号都没有意义。今天我们说我们要民主,要自由,接下来我要问你,首先你说说你所说的民主和自由是什么?第二,如何实现?如果这两个说不清楚,你满脑子“无限绽放”,但是没有解决任何问题。从这个意义上讲,很多人用这种所谓比较符合道德观的一种东西来到处言论。其实我认为说轻一点儿叫懒惰,不动脑筋,说重一点儿,基本上是在骗人,你是拿这个来说事的。当涉及到你的利益的时候,我估计你都不是这么个状态了,如果现在告诉你,你把你家的钱全部给一百个矿工,他们会感谢你,你愿意吗?

赵:你如何看待知识分子?如何看待中国知识分子的历史和现状?

吕:“知识分子”这个词在今天,基本上是一部分读书人、写文章的人想充当权威的一个托辞。因为“知识分子”应该是最具公义性的。OK,我是知识分子,所以我的话是真理,因此你应该按照我的意见做。可是你说的话凭什么是真理?你是证明不了的。知识分子这个词在今天这个社会里没有用,这是骗子找到一个说辞。谁是知识分子?什么是知识分子性?有的人经常讲当代艺术家本质上就是知识分子,知识分子是具有批判性的。你批判什么了?怎么批判的?你批判的出发点、立场究竟是什么?你自己检讨了吗?你在批判啥?说话,任何事情没有调查研究,没有搞明白,就开始骂,那个叫批判?你不能证明你的批判性,不能证明你的言语的真理性,你怎么能够证明你所谓的知识分子这个概念,合法性和你所做的正确性呢?这个时代其实是没有知识分子的,一个都没有我们真正所说的那种知识分子。

赵:中国毕竟还是需要知识分子,你认为需要哪种?

吕:传统意义上讲的知识分子就是过去我们所说的“西方的知识分子”,从文艺复兴以来到萨特这一批,我们所说的这批知识分子的某种批判性和对社会责任的承担,这种知识分子是需要的。问题在于无论是中国还是西方,今天我们对这种角色,他是否具有真正的洞察力,变成有一种质疑了,为什么?因为人类文明已经发展到一个非常具体化,非常尖端化的程度,社会观已经非常复杂了,因此,一个普通的知识分子,一个哲学家,包括一个历史学家,他很难能够保证他的判断是个有效判断。“二战”以后人类的知识系统,社会问题存在的复杂性,导致不能简单用一般判断去对社会下这个判断。所以从哲学史来说,到马克思主义的时候,已经开始提出解决方案,不管他的解决方案正确还是错误,毕竟已经开始进入解决方案的层面了。哈贝马斯这些人的理论,其实还是试图想解决问题的,他不想用抽象的概念。你说布尔这些人,俄罗斯这些人创作的那些都是一些形而下学的,象征资本,是形而下学的东西,都是想通过新的方案,新的逻辑,新的概念来组成一套话语系统,看能够对这个社会下出一个可具有解决性的方案出来。

赵:如何看待当代艺术与传统文脉的关系?

吕:我觉得到晚清的时候,我们的传统还是有的。张之洞说:“中学为体,西学为用。”我今天看着觉得他这句话谈得非常好,可是我们后来就把它理解为皮毛了。从历史的角度,我们要检讨我们的传统是如何断掉的。我们从1927年算,到1977年的五十年的时间,没有一个人正儿八经地去很好地面对我们的传统文化,所以“传统”早就没了。我们现在的这些大学教授,全是西化教育。从这个意义上讲,其实是战争和政治和我们的体制影响到了我们的传统文化。中国的传统资源非常丰富的,也应当很好地进行创造性转换,并不是拿两个符号就来解决的问题。传统本质上是一个气势的问题,最主要还是需要滋养,需要艺术家完全靠自己的悟性、创造力、敏感性去把它创造出来,没有这个气势别揽这个活。但这个人要对整个人类文明有所了解,如果他只是懂中国传统的话是行不通的。

赵:当代艺术所谓的“反传统”,你如何看?

吕:当时“反传统”其实是反禁锢,只是说反的是那些老国画。可是那些老国画,很多已经受到改革中国画强烈的压制的影响,已经很糟糕了,所以,基本上不具备“反传统”的语境。

 
1990年冬天 成都红星路四段168号院
 

赵:中国当代艺术市场的优势和它的弊病是什么?

吕:永远提供可能性。但是市场会影响到一些人的学术研究,但不会影响每个人。谁会受影响,要看具体的人。

赵:很多人认为在你的文章里并没有提到这个“弊病”,好像认为你的眼里这个市场机制是没有问题的?

吕:他错了,这是因为我们今天有今天的策略。现在是挣扎期。如果你说这个挣扎有什么问题,那连“挣扎”的机会都没有了。现在我们最主要的是解决看到的问题。

赵:既然是这样的话,操作有没有一种原理和尺度?

吕:这个在这个阶段很难讲清的,没有公共的标准,冷暖自知。有时候操作层面是一种跨界、越界的东西,就是把握住目标和你的策略,如果你的策略变通性太厉害了,会从根本上影响到你的目标,但是如果一个人的策略到了最后,没有实现自己的目标,那就是失败的。

赵:你如何看待公共责任与个人利益的问题?

吕:大家都在实现公共责任,这个实现公共责任有一个前提,就是要承认个人的利益合法性。如果个人利益都没有合法性,我们忙个啥啊?我们争取的是什么?我们争取的是所有人的个人利益的合法性。并且,我拿到个人的合法利益,是我通过自己努力拿到的,不是谁分给我的。

赵:如何看待个人理想与历史命运,就是在你身上个人理想与历史命运?

吕:顺其自然。这并不是说不去努力,是说在你的能力范围内怎么样的一个结果,所以个人利益多和少都是要努力的。可能你做的这个事情做得非常有影响力,那是我们作为个人实现的目标。

 
1992年,成都家里
 

赵:你如何看待 “出世”?

吕:出家,其实是顺服内心罢了。因为真正的出世实际上是无事,就是满足自己的内心,其它的事想都不想。感觉疲倦了,累了,淡了,这事就不要了,算了,他们去玩吧,我们就在哪里坐坐,聊聊天,喝喝茶,完全可能,我经常这么想,实在不想再出来。人最终是要放得下,但是往往拿起容易,放下难。放什么?放过去的名、利、地位、权威,全部统统地放下。

赵:但是你一向是凡事身体力行,你说的放下,很难让人相信。

吕:很多人不相信,一直认为我是既得利益者。我想首先是这些人自己不纯净。因为如果一个人的内心很纯净,他对别人会有准确判断。我每分钟都可以放下,可以这么说。如果说路全部都挡住了,我马上就停,而且我也不会悲哀。我只会说:“那结束了吧”。那这个事就结束了,回家写书去。因为我们有一个真正的阵地,就是所谓内心生活。内心生活是一个人真正的阵地,如果没有内心的生活,其实你世俗层面的任何一次失败都对你是一个严重的打击。但是你有内心生活,就会发现没有什么打击,无非是这件事情做不成,你就做自己的事,去写作嘛。从世俗、肉身来说很简单,我根本不愁吃不愁穿,孩子以后就靠自己,我们也管不了那么多。但我这里面有一点小小的游戏性质:大家都提意见但是做不出什么来的时候,我做给你看。你要做到一半,我就说你特牛。如果你跟我说,这个你认为不算什么,你再跟我说说,还有什么算什么的?你啥都不能做,你说你算什么?我们是在谈人类的生活,又不是在谈玄学。你说你连一个工作人员的工资都发不出来,你算什么?还怎么做这个事?你写文章用的大道理,我也会说,关键是我们现在需要的是解决方案。

赵:把你现在的工作作为修行?

吕:每分钟都在修行,人生时刻在修行。

赵:你认为艺术有没有本体,艺术史有没有本体?

吕:这个东西不要讨论了。其实就算艺术有本体,我们也没法去讨论它,但是我们讨论艺术风格。我们可以去研究一个艺术家,他是怎么一步步走过来的。观念是靠物理的物证来证明的,如果没有这个物理物证是证明不了的,所以通过这个物证我们知道人类走到那段时间的时候,他的观念、感觉、思想是如何形成的。你看我八十年代写的一些,谈“爱是决定艺术存在最基本的东西”,那爱是啥东西你证明不了。谈本质,你就必须去证明它,你要证明不了它,本质就说不清楚。艺术史实际上在今天来看就是一个“问题史”,都是物理事件,通过物理事件来了解它的精神,我们只能是这样,不然没有办法。

赵:那么反对本质主义的是不是就是虚无主义?

吕:完全不是。反对本质主义恰恰是要让我们所有的真理具体化。因为本质主义最大的问题就是让真理模糊化,让真理玄学化。玄学在今天这个时代真的是一个骗术。

赵:那我们是不是因此不产生信仰?

吕:不是。总有一个“人类信仰”,允许自由,允许爱,不要伤害别人等等,就行了。这都是最基本的东西。我相信这个东西的存在,因为人类需要这种东西。

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