 《宇宙飞船》 装置 2010年  《宇宙飞船》 装置 2010年 杜曦云（以下简称杜）：在你看来，承续传统与文化民族主义二者之间的分寸应该如何把握？ 潘：文化民族主义的问题就在于盲目自大，觉得自己的传统什么都是好的。这是比较愚蠢的观点和做法，像“井底之蛙”。任何时候都不能忘记西方文化在近几百年来取得的成就，如果只看到自己的优点，就成为“文化民族主义”了。但是反过来，对自己的文化又要有自信，到底好在哪儿得想明白，而且必须是放到一个国际化的知识平台上去思考。 李：你认为中国传统文脉与现代性文化之间有没有共同之处？ 潘：讨论传统和现代之间的关系时，就要讨论现代性。在我“错构•转念——穿越杜尚”展览里有一部分叫做“中国现代美术之路”的史论课题，这个史论课题就是讨论在中国近一两百年的情境之下什么是现代？或者推而广之，在后发达国家，什么是现代？它是思想史、文化史、哲学史和人类文明史范围内的一个核心课题。西方的现代是以反叛传统为基本面貌出现的，它造成了全世界的一次巨大的变革，这个变革被称为“现代化的运动”或者叫“全球一体化的过程”。在这个过程当中，西方的现代性是“原发的现代性”或叫“先发的现代性”。而由西方引发的世界其它地区的现代性进程被称为“后发的现代性”。当然在传递的过程中会发生很多变异，使得后发达国家的现代性与先发达国家有很大的不同。面对这种不同，目前理论界采取的简单方法就是把不同的切除掉，承认相同的是现代性，而不同的则归位前现代。 杜：也就是说中国现代性的建立是以西方的现代性理论为标准，符合标准就承认、填进来，不符合标准就认为是不对的，是前现代。 潘：我对此有不同的看法。其实那些不符合标准的，甚至是反对、抵制西方现代性的都是现代性行为。现代性的本质动力是由于人类信息交流的迅速扩大，造成了人类的集体的创造力的爆炸性增长，这些爆炸性增长在进入社会系统的运作后发挥的作用。如果说现代性有本质的话，它就是巨变本身。所以，传统艺术和现代性之间的关联是一个非常复杂的关联，看似传统的东西是不是具有现代性，看它在整个现代事件当中的自觉意识与策略思考如何，是一个需要仔细分析的问题。 杜：“穿越杜尚”的展览展示了你作为一位当代文人多方面的生活——公共政务、理论研究以及抒发你个人意气性质的艺术创作等。你如何处理生活中这么多方面的关系？ 潘：这些事，在思想方法上都是可以相通的，唯一的矛盾就是时间不够用。中国历史上许多文人也都有类似的生活经验。比如苏东坡，他在“杭州市市长”的任职上做得非常好：组织城市建设，解决百姓的吃、住、交通问题等等；同时他在个人的修为方面取得不小成就：历史知识、自然知识越来越丰富，对人生也有非常透彻的看法，对儒、道、释能融会贯通。苏东坡所塑造的是一个特别健康、有智慧的全面型人才，这种人是中国文人的理想楷模。这种楷模对整个社会的文化提升是有好处，这类人应成为整个社会文化的引领者。 李：中国的士大夫和西方的知识分子概念之间的本质区别是什么？ 潘：他们首先都是文化精英，都对社会和老百姓具有发自内心的责任和担当。但他们的文化理念、知识结构、社会目标和价值体系有一些不同。西方的知识分子早期多是民族主义的革命者，或是以天赋人权和工具理性的知识结构为基础的文化精英。中国不是，中国的“士”阶层世界观主体是儒学，同时受道、释影响较大，他们的人生观是“达则兼济天下，穷则独善其身”。 赵：中国文化的角度出发，你认为“审美”是什么？ 潘：西方美学的前提是把美看成是一个独立的，可以分析、可以研究的一个对象化的存在物，而中国没有这个设定。中国文化重视审美的心理过程。重视过程中有没有愉悦、有没有体会和感悟到一些内在的精神上的东西。这是本质的问题。不是去判断最后的作品美还是不美。中国对于美的理解是非常内心化的，主体化、精神化的，不是物质化、客体化。 赵：你说过审美最理想状态就是“空灵无我，一片澄明的心中宇宙”。 潘：“审美”产生原因与宗教有些相似。宗教与艺术有一个共性，就是超越性。人要超越自己，其实只有两条路：一条是宗教超越，一条是审美超越。所谓的空灵无我的境界，就是审美超越的路。审美在西方研究得很多，但他们并不重视审美超越的过程；而在中国，这个过程是特别重要，如果没有这个过程，作品存在的意义就没有了。所以高山流水遇知音，钟子期一死，伯牙就觉得没有人交流，而没有意义了。包括庄子对艺术的论述，都是把人的这种空灵无我的境界看成是人的最高的精神境界。艺术就是为了达到这个境界所采用的一种辅助性的办法。 赵：宗白华先生提到审美有两种方式：一个是繁花似锦的，再一个就是空灵无我，你为什么认为空灵无我才是最高状态，而不是繁花似锦？ 潘：繁花似锦，就像是拐棍，因为人要超越是需要有帮助的。繁花似锦可以使人进入一种审美境界，但不是最终的阶段，而是一个过程。宗先生是学贯中西，他在写繁花似锦的时候，肯定想到了西方的油画，西方的油画起的作用就是繁花似锦的作用，而中国的国画或者古琴，比他们更简约，比他们更接近空灵无我的境界，所以只有在中国把出水芙蓉的美看成是最高境界的美，只有在中国把淡看成是最高境界的。 赵：“空灵无我”后会不会走向虚无呢？ 潘：就是“虚无”。 杜：你怎么理解“虚无”？这种审美体验与一般的宗教体验的区别是什么？ 潘：虚无就是一种超越，一种无功利、无目的状态。在西方美学中，无目的、无功利也被作为美的一个基本特色。人一直生活在不虚无的过程当中——滚滚红尘中，但人不能够完全生活在为物质与现实的奋斗状态中，某些时候需要有“超脱”。天天在为功利与目的的生活，人会怀疑自己究竟是为了什么而生存？所以当财富、文明达到一定程度后，人类就有了“超脱”的愿望与可能。 |
