蔡国强：我在做什么 我为什么要做“农民达芬奇” 奥运会之后，我发现我回来中国做的作品都具有官方身份，而且都是在大城市，2001年我回到上海做APEC焰火计划，后来又在北京做奥运会和国庆，其实看不到更多的真实的底层人的生活和他们的状况。 刚好上海外滩美术馆开馆，这个美术馆是中国最早的美术馆，一百多年前英国人建的美术馆，解放以后就被封起来了，当成上海博物馆的仓库。最近他们一个私人企业家买下了整条街，开发成为文化、高端的商品的街道。他要把这栋美术馆重新恢复，他们请我做展览，又是在世博会期间。我就想能不能做一个展览，和中国底层有关系，又跟创造力本身也有关系，因为世博会的历史就是万国通商，展示各个国家和民族的发明创造，改变人类的生活更向美好的方向，这在以前世博会很重要，一百多年前从英国开始，就是互通有无，文化交流。但现在因为网络，也因为世界上各种各样的展销已经太多了，世博会的意义已经严重不如奥运会，因为奥运会不会被其他的代替人的力量的竞技所取代，还是需要面对面的竞技。但是，如果索尼在世博会建一个索尼馆，来展示它的那些东西，有和没有，对索尼产品的推销变化都不大。 但是，世博对中国这个时代还是有关系的。世博会的主题是城市，“城市让生活更美好”。我刚好想做农民的主题，大概五年以来，最早其实起源还不止。我都喜欢在历史的沿袭里面去寻找文化，我把它开玩笑叫“文化现成物”，包括《收租院》、草船借箭，包括龙这个主题是什么意思，符号是什么意思，作为自己的“文化现成物”，再给来它弄一弄。 苏联画家马克西莫夫以前来中国，教中国人学油画，在中央美院建油画系。后来他回国了，刚好中苏关系就出问题了，他的命运就改变了，政治上就不正确了。尽管他很爱中国，可苏联人对他的观点还是很不屑。我们国内因为中苏关系出了问题，他的学生们也不能说他了。整个经济改革开放以后，我们国家文艺政策宽松了，跟苏联的关系开始恢复，可是他的学生们都开始到欧洲去参观，发现意大利、法国的艺术更了不起。其实，马克西莫夫对于中国现代美术史的发展起了很关键的作用，他建立了一个“马克西莫夫训练班”，但是他当年在中国的学生后来成了国内艺术界的掌门人，只有我这个搞现代艺术的，也不好好画油画的，却一直收藏他的东西，我收藏了他二百六十多件作品，他大部分在中国时代的作品，他的太太和儿子们都不断地卖给我，帮助我建立起一个马克西莫夫完整的档案，从当时他由中国带走的《文艺报》到他跟朱德等人拍过的照片，全部交给了我。俄国博物馆现在也不太珍惜社会主义时期的东西，我把它们买回来，马克西莫夫的坟墓坏了，他们会来找我出钱修一修。
其实，中国改革开放以后，马克西莫夫的不少中国学生成了大艺术家，也有钱了，他们可以关照自己的老师了，但是据说有些人去前苏联访问，做很光亮的大国文化交流活动，却不大去关心这位过去的老师。我这人比较怀旧，会关照一下这种事情。但是，对整个中国底层弱势族群的生活，我确实没有机会去研究。 2005年6月为中国在威尼斯建国家馆，当时我作为策展人，我感到应该在中国馆展出一个中国现在方方面面的状态，我选的艺术家里面，艺术家彭禹和孙原做了一个方案，就是请了安徽农民杜文达去现场做飞碟。我感到杜文达的飞碟正好表现了中国社会，可以看到中国社会另外一个面貌。杜文达在现场搭建了飞碟，我们在开幕那一天要放飞这个飞碟起来。其实他那个飞碟飞不起来，因为这个飞碟要转速到一分钟1000转的高速才能飞起来，你的电机即使有这个能力，转的那些橡胶带也要能够经得起这个耐热才不会断。其实很多配套都没跟上那个速度，所以速度转到八九百转的时候，那些橡胶带就断了。但是很多来自世界各地的嘉宾都在现场等待中国农民的飞碟能不能飞起来，也没有多少人真的相信这个飞碟能飞起来。当时我也一直问他们，想过飞起来以后怎么降落吗？他们回答:没想过，只想让它飞起来。 但这之前，我也一直关心中国农民的创造物，他们为什么在很边远的安徽、宁夏、甘肃都在造飞机，有些人没乘过飞机，有的人甚至连飞机都没看过，他们都在做飞机。我对这些农民的关心，刚开始倒不是从政治社会议题如何了不起的角度去注意到，我更注意的第一感受是，他们跟我很像，就是这种好奇心、这种开拓心很像，做东西的趣味跟我这个艺术家很像，我从他们身上看到我自己。 其实我就是一个中国农民，我的家乡在福建泉州，其实以前是个小城，就是一个农民。我个人跟农民的感情很近的。我在国外，人家经常问我的身份，我说，我是亚洲农民。 展览，农民，创造力 王寅：晨己昌利是你团队里面最稳定的一位？ 蔡国强：最稳定的。团队很多人工作几年以后，要么出去独立当艺术家，要么结婚，要么去读博士。最多的工作了七年，短的两年、一年多。晨己昌利是从1991年跟我做到现在。我们的合作方法就是，先是工作室别的助理跟我出去看场地，当然助理兼翻译，看完美术馆的场地，回来把所有的情况，把我的想法告诉他，他把我的方案做一次技术论证，消化一下美术馆的平面图。他论证完以后，提出一个技术方案，寄给美术馆。美术馆那边的工程队对他给的方案进行论证。但是我的方案基本是美术馆馆长同意的，他就进行第二步，接下来就是他去，去现场跟那边的工程队讨论我的展览会有什么难度，要怎么做，用很精确的尺寸做出来，甚至做一个模型。 王寅：他把你的创意具体化。
蔡国强：具体化，成为一个技术上的可行性，评估到技术落实，完了再回馈给我，然后我再进行修改。比如，这个展厅的绘画中间要有一个水池，水池到底水多深，如何做到不会漏水，这些都是他的事情。但是水多深，我还要最后再定一次，比如水池上面还要有波浪，需要电风扇装上怎么吹。接下来我们交了很多东西给对方做，对方也知道他要怎么做，是什么结构的。下次我们要展览的时候，他先去，旧作品开始的时候，指导工作室开一下，新作品他开始跟人家做工程的交流。我再到的时候，基本上已经可以提意见了，否则我坐在那边两三天只能等了。 王寅：这是你们的工作程序衔接的方法。 蔡国强：有时候有方案，我会和先跟他谈，说很想做一个什么奇怪的东西，比如在展厅里面如何把人吹起来，他会为这个事情去想，这种想法经常是不知道哪一个馆会请，但是艺术家先有奇奇怪怪的想法。 王寅：不是说有了馆来请再有想法，只是有了想法，然后去看有没有合适的展馆。 蔡国强：两种都有，一种是先委托我们再制作，一种是先想一个很奇怪的事情，或者很有意思的事情，平时就先做一些想法，然后人家邀请的时候，大概都不要求你做什么，其实他心里面有期待的方向，但他不愿意明说，这样免得你反而没意思。 王寅：这次这个展览是不是很特殊，和以前的展览很不一样？ 蔡国强：很不一样，这是一个很特殊的展览，它的难度有几个，全部是未知数，这些人（农民）的性格，他们的参与度，他们自己的身份。展厅做起来以后，搞不好变成是一个农民产品展销会，农民发明展销会，这个也不对了。如果不让他们这样，就要更多地介入我的艺术家的因素。我的个人因素介入多了，又变成了我的东西，我只是把他们那些材料作为我的装饰的材料，这又不对了。所以如何拿捏到我和他们的关系，又是一个新的难度。 王寅：这其实也是我关心的，就是你怎么样做到这个平衡。 蔡国强：这一点一直是我花时间比较多的，因为很容易做过头了，我也是很善于做东西，而且很会做东西的人。但是最好的状态是恰到好处。每一个展览，越好的艺术家，你看他的展览，越看得出他的想法控制得非常好，这就是它的难度。 王寅：到目前为止，你和这些农民交流下来，包括看下来的结果，跟你预想的差不多吗？这个平衡点找得到吗？ 蔡国强：我感到展览的方向上没有影响很大，我更有信心的是，他们作为人本身，他们的魅力比我想象的强。
王寅：这一点在展览上怎么体现出来？ 蔡国强：首先人有魅力，他们的东西在展出就会有魅力。他的东西以后，可能那个东西很死，但他人是有魅力的，你看杜文达就有魅力，做航天飞机的时候，你跟他交流有互动，包括跟他的摩擦，可能都很有意思。陶相礼也是，所以我对他的航空母舰，对他的模型都很期待。对机器人也是。 王寅：你刚才说到这个展览难的地方，特殊的地方，除了未知的因素，还有其他的吗？ 蔡国强：因为很多展览都是在艺术界可控的部分，艺术家跟对方的合作都是艺术界的人士，有很多的作品都可以控制住，比如几只狼撞墙，一批汽车在翻滚，这些以我为主、以我团队为主去制作的，所以每个狼的姿态都是经过我的构思做出来的。但这次是他们的东西，所以很多部分，那些东西严格说它不是艺术品，但只是因为我选择，选择相对看起来有艺术魅力的，效果稍微好一点，并不等于它就是艺术品，这就是在艺术问题上的不可控性，展览的精神，还有展览的风格和样式都很难控制。 接下来是身份，我的身份与他们身份的关系，这个东西是要一步一步去解决，给它展现出很奇特的效果。如果没有发生矛盾，没有发生危险，你又不能产生一个崭新的艺术样式，就是因为到底整个展览是蔡的作品，还是他们的作品？是他们的作品，是安全的，还是不安全的？很多问题构成了新的难题。 王寅：是你的作品还是他们的作品，这个问题应该已经不存在了，但是会有人说它会不会体现你的意志？ 蔡国强：当然某种意义上会有的，因为理念、创意到策划，都已经包括我的整体构思。就像人们说的，对我威尼斯收租院的评价，有些人说作为一个世纪末的好作品，最有魅力和经久不息被人家思考的，就是弄不懂，就是有一些不清楚的因素在里面。在我们这个时代，什么事情很快被解决清楚，什么时候就被迅速消化，被迅速整理。但这个东西似乎没那么简单，每一次大家做了以后，感到这么多道理还不大对。 王寅：你觉得现在这个展览也会有这个效果吗？ 蔡国强：会有，我期待这样。 王寅：如果批评家和观众有误读，可能你会更高兴？ 蔡国强：也不是更高兴，我会感到不吃惊。人们以为我很善于制造话题，其实不是，我是自己喜欢好玩的事情，这些好玩的事情都比较有话题性，因为它的兴趣点有普遍性的意义，所以容易形成话题。 王寅：但是不容易解读，或者说不容易在某一点上解读。
蔡国强：是，经常他们觉得很简单，比如国庆、奥运可以很简单地给它们作出定义，其实不是那么简单的，有空我们可以讨论一下奥运和国庆的问题。 王寅：我就是挺有兴趣的，因为你在不同的场合谈到过奥运，谈国庆的不多。有一句话我印象特别深刻，你说到过几百年之后，人家再讲到大脚印，更多的是讲到蔡国强的作品。 蔡国强：会讲到这个创意。 王寅：讲到这个创意，才会提到奥运。我觉得非常好，很能体现你的性格。一般的艺术家，他去做了他还要掩饰，他没有想得这么明白。所以我觉得这是一个很大的差别。 蔡国强：一直要解释自己，怕自己被攻击。 王寅：又想捞好处，又不想被攻击。世界上没有这么好的事情。 梦，父亲，故乡 蔡国强：男孩子对飞机都有这个感受的，小时候就从做纸飞机开始，我也有做过飞机模型，小小的。人都会梦见自己会飞，我小时候就经常梦到自己会飞，现在还会，但是没有那么经常。 王寅：你说的飞是自己坐在飞机里面驾驶飞机？ 蔡国强：不，自己是能飞的人，飞来飞去，而且在穿梭。当然自己能飞都不是很高，是穿梭在大街小巷。 王寅：你是自己主观的视角，还是看见自己在飞？ 蔡国强：主观的视角，自己浮起来在飞，感到自己在飞。有时候是会看到自己在飞，但主要还是自己在飞的感受，就是梦里面有这种。 王寅：那个时候的梦是彩色的吗？ 蔡国强：我的梦大量是黑白的多。 王寅：飞起来的时候是彩色的吗？ 蔡国强：基本上也都是黑白的，我感觉我的梦都是黑白的多，小时候到现在都是黑白的多。 王寅：一个艺术家的梦为什么是黑白的，不是彩色的。 蔡国强：童年的回忆很多，有点黑白的。 王寅：或者我们换一个角度来讲，那些彩色的梦是什么内容？
蔡国强：我基本没有彩色的梦，应该有做过，但我没什么印象。 王寅：为什么这个梦会是有选择的？无意识说明了什么？ 蔡国强：我现在大量的梦都是梦到我奶奶，尤其我父亲，因为这几年生病厉害。 王寅：因为你会牵挂他们。 蔡国强：因为我们有一个挺悲伤的事情，我父亲从泉州到福州去住院以后一直没好，越来越坏。但是我奶奶已经九十五六岁了，我们都不敢把父亲带回老家来，明明我父亲不是住在福州，而是住在泉州的医院，而且离我们家也就两三百米远，但是不敢告诉她，一直都说在福州。每一次我们离开泉州回北京，都说要去福州看他。我弟弟这段时间陪我在外面跑，就说在福州照顾我父亲。我奶奶又很迷信，坚持我父亲没什么病，其实都是医生在乱说话，为了赚钱。所以越搞越久，要花很多钱。她会经常问我，是不是没钱把他清出来。有时候我们也要假装说，快了快了，奥运会做完了，奥运会给一大笔钱，就可以把他送回来。一直在躲来躲去说这些事。有时候我奶奶也感到他孙子卖画卖得很贵这种事情，但是她也不知道贵到什么程度，最多贵到几十万，她就觉得很多钱了，再往上她就不懂。 我们一直躲着，而且这是很矛盾的，从人性的角度来说，在我奶奶去世之前，她其实应该知道他的儿子到底怎么样了。可是让她知道她儿子的真实情况，其实不就是给她一个很坏的打击，这就是一直矛盾。但是，如果哪天早晨起来突然说她不好……她确确实实有两年三年没看到自己的儿子，而且到底是怎么回事。这个太残酷了，这个谎言到现在没有找到一个很好的脱，脱开谎言的状态。有时候很摇摆，她即使受了打击，她也有权利应该知道。 王寅：你有没有想过你父亲的感受？ 蔡国强：我父亲是迷迷糊糊之中的，有时候醒来，眼睛会这样看看。 王寅：能交流吗？ 蔡国强：交流，有时候会流泪，嘴里嗯嗯的那种感觉。比如给他看我用相机拍的我奶奶的小录像，他很认真看了。或者问让她来看你吗？他会很久很久，然后有点摇头。 王寅：他也不希望老人伤心？ 蔡国强：对。他没埋怨过，因为没有带他去见他的母亲。这是非常复杂的，人性到这种时候已经是跨越了善恶，没有道理。 王寅：这会不会对你的创作有影响？
蔡国强：当然了。但是你不会说这样的状态什么时候想去做作品，而是这样的经历使你在做作品的时候，你的关注点和你的情、你的思考会有影响。但人生越往年纪大走，越来越感到人生远远比你想象的矛盾和困难的，不容易的。就是艺术也会感到远远比你想象的不那么简单，而不是越搞越简单，人生也不是越活越感到很简单、很清楚，不是越来越不惑，而是越来越困惑。感情各方面都会感到，包括对自己孩子的爱，远远比你想象得深，比你想象得复杂。所以我最近经常梦到我父亲回来了，回到家门口，一直不走进来，我奶奶也看到了，要躲也躲不了。但我父亲虽然样子很不好，可是他是走着来的，这样也给我一个安慰。 王寅：这变成你一个很大的心事？ 蔡国强：是一个极大的心事。每次这样醒来，我都会赶快打电话给我老婆，或者是给我的同事讲这个梦，因为我们家乡有一个迷信，当你梦到有可能死去的人，说了就没事了。所以梦见奶奶、爸爸的时候，我老婆总是会安慰我，说你这个梦不是真的，是相反的好事情。 王寅：但是这些梦为什么是黑白的还是没有答案？ 蔡国强：自己怎么会知道呢？而且人不能向自己要梦。也不能向自己要彩色。 王寅：你会经常一个人想这些事情吗？ 蔡国强：不会的。我有时候会观察自己。 王寅：怎么观察？ 蔡国强：比如这阶段我比较喜欢做花、草，很轻的东西，很甜美的，很亲近的，我就会观察自己怎么了，是为什么。我慢慢体悟到，因为有太多的宇宙论述，奥运这种大场面，国家政治在里面，我就会期待自己能够摸得着的东西。 王寅：钟摆还要再摆一下。 蔡国强：离自己很近的东西，这是自我需要的，变为一种复习。所以我有时候观察到这些，我会给自己安心而已。但是该做什么，其实还是在做。 |
