奥运，我自己，中国 王寅：你经常会用钟摆来形容自己的思索，做展览也是一样，一定要把这个摆到尽可能的极限，农民达芬奇就是这样。 蔡国强：我经常利用机会，像我这次泡在农村，泡在这个主题，泡国盛，泡这么多人，一定要泡住它，泡得很深很深的时候，你就有一个强烈的反弹上升，所以我认为这样的东西不能天天做，但艺术家敢于勇敢地进入社会，使他有更大的反弹可以走进自己。 王寅：你确信这是会有回报，会有反弹，而且会很享受这个过程？ 蔡国强：因为我在中国做奥运会，使我反弹去做西方文艺复兴了，天天在说中国的过去未来到现在，天天在说中国、中国，说了太多。在奥运会开幕式的筹备会议里面，我经常提到人类，提到世界，提到生命的本身，提到个人的生命的光芒。 王寅：奥运会虽然很成功，但是也有局限，它是中国的东西。 蔡国强：当然，这些东西我们努力挣扎过了，但是有几个点，我感到是不足的，第一是没有我们的民族这种所谓上政治的开放，能够得到体现。当然，我们也可以说通过开幕式的创意，使人世界对于中国的形象有更好的看法。从国外可以看到，中国人其实还挺快乐，很有创意，不像他们看到中国的产品都是低级的，中国人很有组织能力，现场一两万人演出井井有条，不像他们看起来中国人是散沙，中国人脏乱，中国人没有创造力。这些东西都通过开幕式，給了很好的好评。但是能不能看到中国人更开放的政治、更开放的自由，这一点做得不够。 王寅：这是它没有，也不可能硬做的。 蔡国强：不不，我不愿意简单地把责任推给政府和领导，我感到艺术家还是可以更主动地去尝试。我应该争取把推前一点，尤其每个时代，我们希望把这个事情推高一点，我们这个社会也有一些东西我们要给它拉出来，拔高一点，让人看到，这一点还不够，政治上的目标完成得不够好。 另外一个是中国人的幽默感不够，其实中国这个民族，在长期的苦难里面，幽默和风趣是赖以生存的强大的力量，他可能很贫困，可能日子过得很艰辛，受尽折磨，但是幽默和风趣使他过得很自在。幽默是不要钱的，中国人很风趣很好玩的。外国人看中国人，男人是呆呆板板的，无欲望，冷冰冰，没性欲，不风趣。其实不是，我们一路上那么多好玩的，好笑的事。如果真的是外国人想象的那样，肯定没有那么多中国女孩子喜欢中国男人，这是不可能的。所以我觉得风趣、好玩、性感，在开幕式里面是不够的，当然也不能期待一个奥运会开幕式45分钟做这么多的事 王寅：你还是有满足的地方。
蔡国强：我当然满足，这些不满足是我创意其间中经常推销的东西，但是由于这些推销有些事情是有好处的。 王寅：我想你还是让这些事情往前推进了一些，虽然可能成效不大，但是如果没有你的推销 蔡国强：这么说会拔高自己在里面的作用。 王寅：你在奥运会结束之后，你说过，我现在离开了祖国的怀抱，但我回到人类怀抱，世界的怀抱。 蔡国强：现在又回到民众的怀抱来，回到农民的怀抱来。你看到我们家乡泉州，它其实更像一个城镇，不像一个城市。你也看到我的家人，那天晚上我请大家吃饭，其实老人们都是在童年时候，或者成年的时候，刚离开农村到城里。其实我们都是农民的儿子。知道了以后，一方面感到很温暖，另外一方面也很实在。 关于我自己，关于中国 王：别的艺术家成名之后，他会故意抹去这一点，抹去自己的出身，不希望别人看到他的底牌和来源，但是你很放得下。 蔡：我有时候在纽约请人家吃饭，人家来了，看到我的工作室墙上还挂着我喜欢的埃尔?格列柯，他们看到我受谁的影响，或者我爱谁，就感到很新鲜。因为一般艺术家喜欢谁，或者年轻时候受过谁的影响，他们都抹去。他们还看到挂着我大学时候画的人体油画什么的，人家也很感慨：很多艺术家不愿意让别人看到他以前比较的幼稚的一面。我说，我现在也幼稚啊，并不是现在没有。这些问题都是真实的，它的力量在于它真实，坦坦荡荡我这些就是这样，就是它的力量所在。 就像有人也怀疑，做一个独立的当代艺术家，离开了中国到了西方，回来跟政府合作做了那些事情。60周年，我开始也不想做，后来慢慢被很多人的热情留下来，因为我也找不到别人来替他们做这个事，所以我也就做了。看起来是那么的没有原则和没有必要，但其实你这个困难和矛盾，你这个摇摆，也许包含了中国知识分子整个现实就是这样的。人们对于这个60周年要怎么看，你有自己的看法，对于自己要不要参与政府的行为，也会有很多想法，就像很多人在不同的杂志，不同的研究所工作，对社会的不满，对腐败、对民主制度进程太慢而焦虑，但是他们不还是用他们的劳动在体制里面工作，促进它一步步健康转向。有时候你也说，你这个帮助这个体制越来越腐败或者什么，但是很多事情都远远不是说的那么简单的。所以我有时候也是通过我们艺术家这么矛盾的这种现实，看到了真是的自己。 人们也会批评我，你走出去国门，就在古根汉姆办了自己的回顾展，说的是人类艺术的标准和价值那一套；进了北京，就在天安门放和平鸽，画那些山水，画那些江山如此多娇，烧那些火药画；到费城就表现了老馆长的命运，在美术馆前面炸了一朵巨大的花，“花开花落”，表现生命的无常。哪一个是真的你啊？
王：其实都是你，没有错。大家习惯以一个标准要求一个艺术家。 蔡：这些是矛盾的，但是这些矛盾是真实的，我没有愿意去掩饰自己的另外一部分。当然也许别人会认为，你是投机的，两边都要。也许两边都要，也是人的真实，我两边都有责任，两边都有感动，或者两边都有痛苦，也是真实的。所以，某种意义上，反映了自己的真实，反映了中国的真实或者中国知识分子的真实。这种真实假如真的是真实，那就是有力量的，有力量的你就可以安心一点，他不是矫饰的，不是装饰的。 王寅：我想你做这些事情肯定会有矛盾，但是你会很踏实地去做，不是强迫自己去做，或者我硬要说服自己去做。 蔡国强：包括农民这个事情你也可以給人以另外一个角度看，你是不是利用农民做自己的秀？你是真关心农民吗？还是展览要找一个议题而已。你没必要动不动就跟人解释，我其实五六年前就一直在买啊，你没必要。很多事情是厚积薄发的，而且我整个方法论上从威尼斯的收租院到更早更早，我很愿意在自己成长背景里面，在自己的亲人，在自己的周边，自己用过的东西上面去找到语言。 王寅：所以我想其实对你的很多做法，这种争议会一直存在，因为你一直在摇摆。 蔡国强：对，对，我自己对自己的争议也一直存在。 王寅：但是你会给自己找到一个合理的解释，或者说是不合理的解释。 蔡国强：我想如果在纽约一直玩，有永远玩不完的事情，因为这个玩是你在全世界各大美术馆都可以玩的。这个美术馆是全世界都在建造，从阿布达比到迪拜，各个地方都会来要求，都在等我去做事情。但是你如果一心只是想在那边，你其实可以慢慢地忘掉中国的现状。 王寅：我发现你用得比较多的词还有“力量”，包括对力量在审美上的观察，包括你自己作品所呈现出的力量。但是我发现你本人是非常温和的一个人，这个自然会统一在一个人身上？ 蔡国强：力量也不仅仅是刚硬和气势，有时候，包括我能够让自己双手空空也是力量。 王寅：心里有力量。 蔡国强：对，还有那天我跟李玉明太太说的时候，好几次眼泪要掉下来，我就忍住。年纪一大把可能比较伤感，这种也是力量。他可以看到。其实在他们身上，你看到了力量，我最感动的是他每天早晨起来帮她洗好脸，刷好牙，买了吃的让她吃早饭，然后把她放到那个位置，能看得到他，她也能看得到她，这样能照顾她，她也不会寂寞，又看到马路上的人，又看到自己丈夫天天敲敲打打做着什么，虽然她很难传达，但是可以看到。 王寅：那个是无能的力量。
蔡国强：但这样的东西，我们看到了力量。 王寅：或者说忍耐也是一种力量，坚持也是一种力量。 蔡国强：所以回到力量是很丰富的，丰富就使我们显得年轻。年纪越来越大，还把作品做很大，经常会做得很差，我有很多前辈艺术家都认识，包括劳申伯格，他的回顾展做很多东西，一个馆不够，做了两三个馆，结果新画了很多大画，那些大画都是最差的。其实年纪大了，没有几个人像毕加索或者马蒂斯能够转型得很好的，马蒂斯主要是转型为用剪纸来贴，很鲜亮的造型和色彩，延续了他油画上面的装饰风，但是使他的装饰风醇化为形式主义的色彩，由于他的眼睛和体力画画不行了，他就剪了纸用叉子贴在那些大的位置上，改变了它的形式，就带来了另外一个艺术不同的风貌和质量，其实质量也很好。他那个印象派到后期的时候已经过了，他找到了新的形式语言，这个语言其实影响了很多人，包括米罗，很不错。我们不能说我做大爆炸，做九十九只狼，作大装置，到老了还是要做大东西，我觉得不是非要这样。你如果做小的东西，只要是真实的，也是很有力量的，力量是丰富多彩的，不是靠大来震撼的。 王寅：不是每个艺术家都有自知之明的。 蔡国强：就是顺其自然的，慢慢地顺着生命的、心理的变化，慢慢地去做。 王寅：我想你可能更多是遵从自己的内心，而不是为了世俗的标准，为了公众的舆论去做，也不是为了美术史去做，这样就会很坦然地去面对这些事情了。 蔡国强：美术史不是你的目的，是你的结果。结果只能是靠别人给你定义的，你自己给自己定义结果了，你都不要做了，你的目的也没有了，过程也没有了，你先定结果了。这种公众的舆论，有时候他们都叫好，你倒会不安了；他们说不好，你当然要思考。完全摆出无所谓，其实也不可能。但是他们不是你最后决定权，最后决定是你自己。否则你做不好了，你都推给当时的民众好了。 王寅：这个也不是所有人都可以这么自信，包括大画家也有糊涂的时候，特别是功成名就以后。 蔡国强：我经常在西方参观各种各样的现场，看风景，看场地，是为准备爆炸计划，或装置展览，同时我也会拍很多风景照。他们说，蔡，你怎么那么喜欢拍风景？我说是啊，我在做准备啊，准备我老的时候，画一些风景画，一方面自己可以回顾以前我来过普罗旺斯，很漂亮的地方，能够满足我对风景的爱恋，回忆自己的往事，可用画一些油画来表现美，这个爱，对这个画画的感情，还可以挣点钱养活自己，多好啊。这么听起来是那么没有志向，没有想把现代艺术伟大事业进行到底的目标。 王寅：我相信你是真的这么想，但是你觉得媒体和批评家会相信吗？
蔡国强：不知道，反正我总体上不大愿意别人约束我一辈子都要当艺术家的，事情不能成为约束。你现在爱是正确的，是需要的，你说我未来也要一直爱，而且是爱现代艺术，这种约束是可笑的，没必要。就像诗人，说我终生都一定要是诗人，我一辈子写诗，这个很好笑，你说对吧。 王寅：我是这么想，即使你不写诗了，别人也是把你当成诗人的，一辈子都脱不了这个身份。 蔡国强：说这些真是开心。所以，基本上你看我刚才开关于展品运输的会议还是有压力，说这些东西就很开心。 王寅：我觉得你有两面，比如说你非常有童趣，你今天放鞭炮的时候。 蔡国强：我一直想放一下，但是也怕它突然炸起来。 王寅：但是另外一方面，你也有很累的时候，我看你在车上经常就累得睡着了，在下车之后又很快调整过来，这种调整对你来说可能已经是常态的东西。 蔡国强：是啊，人是像树木一样的，任何风吹草动、暴风骤雨，也可以说是滋养了它的根深，强韧了它的树干，但是也会給它留下伤痕，这是很现实的。任何事情你都要只讨便宜的得到，是不可能的。因为伤痕和强韧的腰椎，和深扎的根是一体的，这棵树才看起来是真树，否则就是假树。 王寅：那天我们在武汉的时候，天非常冷，但是你说你有意识地希望自己不好受一些，其实你是可以选择的。 蔡国强：可以选择待在汽车里面，但是在李玉明家门口，我是内冷外冷，因为看到他的情况，其实很伤心，这种冷还是挺冷的，我真的可以在那边待几个小时，但是他要一辈子待在那儿。不过他很专心，很享受。所以他这个潜水艇沉不沉得下去不是重要的，重要的是通过这个东西使他潜到别的地方去。这很好，我们还不是这样吗？ 王寅：我们有时候还潜不到别的地方去。 蔡国强：我们有时候潜来潜去，还在原地，这很真实的。 王寅：我上次听到你说，艺术家应该有意识故意去迷失。你这次在旅途当中会迷失吗？还是更清楚一些？或者你是从迷失的地方回来？ 蔡国强：当然，我也可以说我现在做的事情有联系我的一些方法论，但是做这个事情我处在难以把握的状态中，这样的状态使我有可能很被动，整个场面完全控制不住，包括我要阐述的理念说不清楚，这样也容易带来我不清楚我现在在做什么。
王寅：你会有这个担心吗？ 蔡国强：所以，这个担心是我的魅力所在。 奥运后我认为应该做个人身份的事情，不是官方身份的事情，因为我在上海已经做过APEC，也是官方身份，作为他们的晚会总设计。我应该赶快抓紧作为一个个人身份在中国做一点事情，思考一点事情，接触一些事情，这是跟官方身份很不同的出发点。也许回归到最终目的有些是共同的，但是出发点是很不一样的。我需要。 有时候你要把自己处在把握不住，自己的思索和制作如惯性把握不住应该往那走，迷失方向，看不到未来的位置，有时候要享受看不到，要期待看不到，期待你迷失方向，而且要期待你更大的迷失方向。 我一直说中国人假如能够在艺术上有更大的意义，应该更大地包含矛盾，包容矛盾，给我们带来一个更大的可能性。我们传统的，也同时拥抱世界最新的东西，但是我们也很执著于一些非常乡土的东西，有时候我们会显得那么脆弱，多情善感，有时候也能强悍和粗线条，有时候我们可以做纯粹的现代艺术，有时候我们和民众做的一些事情或是完全成不了艺术，弄来弄去看起来我们那么没有原则，那么没有美学高度，那么不纯粹，可是放在更漫长的时间里面，在更大的理念的理解和哲理的讨论里面，也许我们正在做一件更有意思的事情。我们能不能把自己松开一点，放开一点，而不是那么容易地从西方的套路决定我们应该怎么做，这个西方的套路我觉得其实不光是包括现代艺术，包括他们的文化、政治、经济等等，我们能否在各行各业展现更大的时空格局和这种包容性，但是我们要认识到，我们是有问题的，也是充满矛盾的，而且是处处都会栽跟头的，但是我们又能够容纳我们一步步往下走。这样我们搞不好会整出一点大事情来。 王寅：如果这个国家也这么想的话，这个国家就真正强大起来了，就可以不在乎任何人说什么东西。 蔡国强：是啊，而且可以跟各种各样的文化，第一世界、第三世界交流，跟大自然呼吸，也可以跟高科技共存。要不我们拥抱高科技的同时，我们就失去了大自然；回过来跟大自然和乡土和民间文化艺术一起的时候，我们又会感到不安，是不是我们会被世界远远地抛弃，一直在不安里。当然政治也是了，我们要拥有一个国家更广泛的民主政治的权利，但我们又担心失去了稳定，永远在不安里面。但我自己至少是用这个方面在期待我们艺术能不能更大地拥有一种格局。我们这些人开始走到西方的时候，我们虽然对他们成就非常尊敬，但是我们就不是一个好学的青年。这一点是很不一样的。 |
