| “刘小东在和田”新疆站展出的时候一度引起广泛关注，在此次北京站展览开幕前一天，99艺术网编辑对主策展人侯瀚如进行了深度专访。从这次极具关注度的刘小东个展出发，侯瀚如阐述了作为此次个展策展人的自我要求、存在意义以及收获。
著名策展人侯瀚如
侯瀚如1963年生于中国广州，1990年以后移居巴黎。现为阿姆斯特丹的皇家美术学院教授，同时也是美国明尼苏达州沃克艺术中心的国际艺术顾问委员会成员。从1997年到2000年侯瀚如策划的“运动中的城市”探讨了亚洲当代城市建设和艺术的互动及其在全球化过程中的发展，该展览先后巡回到世界7个城市，引起了国际艺术和建筑界的高度重视。
近年来，他集中探讨城市空间中艺术的形态和可能性，并策划了一系列公共艺术的计划，比如巴黎的伊文斯基金会的公共艺术比赛（2002年）及意大利在托斯卡纳地区6个城市的公共艺术计划（2003年）。他策划的展览还包括“从中心出走”（1994年芬兰Pori Art Museum）、“巴黎人”（1997年，伦敦Camden Arts Center），“约翰内斯堡双年展”（1997年南非），“墨西哥国际摄影双年展”（1999年，墨西哥）、1999年威尼斯双年展的法国国家馆（意大利）、“2000上海双年展”（上海），2001年釜山艺术节（韩国）、2002年光州双年展（韩国），2003年威尼斯双年展（2003年意大利）。
侯瀚如同时也是欧洲、亚洲以及美国很多艺术基金会的委员和评委，重要的艺术刊物的专栏批评家，并先后在很多地方重要的艺术机构进行讲演。
“刘小东在和田”新疆站展出的时候一度引起广泛关注，在此次北京站展览开幕前一天，99艺术网编辑对主策展人侯瀚如进行了深度专访。从这次极具关注度的刘小东个展出发，侯瀚如阐述了作为此次个展主策展人的自我要求、存在意义以及收获。随着访谈逐渐深入，他也对目前整体策展状况以及艺术界某些突出现象表达了个人看法。以下为访谈实录：
99艺术网：“刘小东在和田”展览北京站即将在今日美术馆开幕，您作为此次展览的主策展人，首先谈谈这站展览与新疆站在展览内容和布展形式上有哪些不同之处？
侯瀚如：这次北京站的主要不同之处是增加了两个部分：一是小东在和田的笔记、速写，还有一些在照片上画的小画；二是增加了一个关于新疆文化课题观察和研究的阅读空间，所以较之前在新疆站的展览要完整很多。
99艺术网：前几日刘小东老师在尤伦斯的讲座中曾经说到，他无论到任何地方更喜欢依靠一种动物本能去创作和感受，即使是到了新疆，也只是保持对基本宗教信仰、礼仪和文化的不冒犯。其实从“三峡”开始，在呈现成果和方式角度来看已经挺丰富的了，那么您当初是如何构想着在这次和田之行中完成如此庞杂繁复的研究工作的？
侯瀚如：说句实话，如果小东自己做一个展览根本不需要策划人，当时他叫我去参与这个事情的时候，我想到小东不仅是要画一些画，更多的是要透过创作过程能够使人们看到绘画的形成过程，这里有对文化问题、对个人、对不一样地方的日常生活的关照，是一个很有意思的课题。这样马上让我想到更广泛的, 围绕新疆这个主题的一些很重要的文化、社会、政治、历史、宗教等各方面的课题，这些实际上是今天很重要的课题，但又是我们在很多情况下有意无意地绕过去的问题。所以我想把它们作为更加深层的，具有开拓可能性的课题研究一下。小东的计划也就成为了一个引起我们观察更广泛文化课题的契机。策展人可以起到的作用更多的是在这方面，当然这里也涉及到展览模式的问题。小东的创作方式，包括到当地生活，写生，做笔记、日记，其构思和创作过程也经常用电影的方式记录下来，这样一个整体创作的体系，让我想到他更多着重的是在绘画背后对一些问题的研究，所以怎么从展览的形式上体现出这么丰富的层面呢？我马上想到要做一些更广泛的研究和调查，跟当地的文化界或一些很有创意的人进行交流，把他们的声音表达出来，当然这里也涉及到调查研究的方法和能力，我想到了欧宁，他是我认识的人里在这样的情境中最合适的人选，于是就请欧宁也参与到计划里带动这方面的工作。这不仅是一个展览，它其实是一个文化研究项目。
99艺术网：新疆实际上一直是挺复杂的地方，通过短暂的考察和调研，您怎么看和田当地的生存和文化状况？
侯瀚如：这次谈不上有很深入的研究，那么短的时间只能是一个很表面的接触，但也很重要，首先我们有了第一手经验；其次，关于新疆的话题收获了很多官方之外的说法，在新疆能够特别激烈地表现出一些最能够代表和体现中国甚至世界面临的现实问题所形成的过程。因为新疆几千年以来各种文化交汇和对话，也互相冲突，在历史不同的时间段里对中国文化身份、疆域、政治结构的定位一直起到非常重要的作用。所谓中原文化的形成在极大程度上也是与西域对话所激发出来的，所以我们绝对不能否认或者故意忽略这样一种多元文化的成份，这也是今天生活在现实里最根本的意义，我们讲开放实际上是在每个人的日常生活里对于多元文化的一种承认和接受，甚至是一种拥抱的态度。另外到新疆之后，看到过去只能在图片、新闻、书里想象的现实，在今天这样一种激烈变动的情况下去看这些现实，表面上几乎跟内地差不多，但当更加深入地去感受的时候，有一些非常有意思、生命力非常顽强的东西在用当代的方式表达出来，而且这对于我们理解自己的价值观念是一个极其重要的启发。那么短的时间、第一手的接触可以说是非常印象式的，但是这种印象已经让我们不仅思考一些事情，而且在文化态度上产生了特别重要的调整，特别是让我想到怎么去超越对于所谓汉族文化以外的文化非常强权性的，东方主义式的阅读。我更多是想从这个角度试图阐释：为什么要去新疆画画？为什么新疆这个课题是有意思的？并不是一种异域情调，只是我们对于这种真实持有一种非常久远又非常顽固的偏见。
99艺术网：您是一个策划过很多国际国内重要展览的策展人，据说在新疆展览的时候，您曾经想过利用“不登雅堂进茅屋”式的展示空间去表达一种艺术在身边的不刻意感，为什么会如此构思？没有最终实现的原因是什么？
侯瀚如：这个展览本身不是想制造成奇观式的效果，更多的是真实的人和人之间的交流，所以必须要在一个日常的生活环境里出现，展览也并不是为了局限在艺术圈之内，而是希望普通人能够透过这些作品去获得某些启发，并跟艺术家进行更多交流。当时我就想，最合适的展出地方就是在那种传统新疆民居院落，而且当时小东的作品数量也不多，正好很合适，又与他的创作方式非常接近，但很不幸的是我们到了乌鲁木齐以后找了很久实在找不到这样的地方，这是极其奇怪的情况。我们当时想用民居，但要向公众开放，在居民楼里找的话太难，于是就想是否可以找过去老式的学校或是废弃的办公室。但是新疆有意思的一点，特别是乌鲁木齐等城市近几十年已经被改造得跟深圳差不多了，几乎找不到一个这样的地方，我们想了很多办法，后来还是回到初始的地点新疆艺术中心，这是一个苏俄式的大展览馆，最早是张子康提出来要把这个场地给我们做展览，我就想在一个很正规的展览中心里怎么能把建筑的现实引进来，于是就选了一个大厅，大厅里很空洞，乱七八糟的摆了很多杂物。我说不要动这个地方，把它保留下来。就这样只在大厅当中筑了一面墙把画挂上去，再把入口的铁闸降到近乎人头的高度。这批作品就有点像一个社会现场当中冒出来的纪念碑，在展出四张画的同时把整个建筑的场域、文化的感觉、现实的感觉引进来。那个场地非常大，但是我们用了一个非常简单的办法把这个空间占领下来。
99艺术网：制造了一种新鲜又非常日常的场景，跟建筑之间形成一种突兀感，引出另一种现实的真实进来。
侯瀚如：跟作品本身表达的精神能够融合在一起，有一种气场的感觉。
99艺术网：在您策划的展览中，大多都比较愿意结合当地的情况去策划展览，这是为什么？
侯瀚如：我做展览和每个计划的起点一方面是去思考艺术家跟周边文化之间的联系；另一方面是考虑全球化倾向，每个地方怎么做出它的反应，与每个地点进行对话、研究，或去感受当地生活的多元性，这会让我不断改变自己对于一些事情的成见。实际上就是营造一种可能性，让参与这件事情的各种人物特别是艺术家投入到与其他人对话众。
艺术网：可以看出您并不是一般意义上的循规蹈矩的策展人，使我们看到了更多自由理想，这应该也是和您作为一位独立策展人有很大关系，为什么不选择做体制内策展人而一定要自己单干？
侯瀚如：其实我经常打交道的都是很体制的机构，今日美术馆也是很体制的，还有更体制的像上海美术馆，各种世界上的大博物馆，古根海姆、蓬皮杜都是很体制化的。体制是死的，但可以通过个人的介入使它有一些改变。
99艺术网：是否您的一些自由化、理想化的想法曾经也对某些体制化的机制产生过一些影响和变化，这个时候应该也挺开心的。
侯瀚如：对，这个一方面不要把它看成死的铁板一块，同时通过这样不断地进行一些实验，一定程度上能够打开体制本身的限制。可能会在一种说不清楚的情况下形成一些体制衍生出来的不伦不类的东西，这种不伦不类是最有意思的。它们可能存在很短的时间，也许就是一个展览，展览以后可能又回去了，都完全有可能，但是多做几次以后总能碰上有些地方可能因为做了这一类事情，在很大程度上改变了原来的逻辑，这种情况也会发生。
99艺术网：挺有意思，您策划了很多国际国内重要的展览，我们也看到您很多光鲜的成就，但在早期策划展览的时候也是有一段特别艰难的时光吧？
侯瀚如：其实现在也不太容易。如果从挣钱吃饭来说，现在比过去好点儿，但是现在做事情比过去规模要大一些，别人对你的期望也越来越高，所以就不能够很放松、很随意地做事情，每做一件事情都要稍微去想一想它在更严格意义上的含义是什么，这种要求可能是越来越高，也就越来越没有自由，所以在这种情况下怎么继续保持某种思想上或行动上的自由，就比过去越来越难。现在做任何一件事情，包括像小东这样的展览其实压力是非常大的，是一个极其难做的项目。一个个展艺术家就是最好的策划人，但是要再加一个外人进去，就要考虑这个外人的角色是什么，在展览中到底要跟艺术家进行怎样的一种对话，弄不好就会变得很多余。
99艺术网：您觉得个展的策展人是多余的角色吗？
侯瀚如：更多是技术上服务性的角色。如果对艺术家作品的理解有一些有意思的看法，可以把这种理解带到与艺术家对谈、对话里，这种对话可能会产生到一点可能性，让艺术家从不一样的角度看自己，也许从这里会引发一些有意思的结果。我希望这次小东的个展也是这样，不光是加入研究、研讨会、电影的成份，而且小东本身对于自己创作的理解也会有所改变。
99艺术网：您长期生活在国外，您认为国内与国外的策展环境与操作整体上来讲有哪些不同之处？
侯瀚如：很难一概而论，从各种条件总体来说，策展对于国内来讲算是一件新事，策展人机会也非常多，但是往往一些机会都是挺奇怪的，跟商业或名利很有很大关系、也包括时尚之类，所以这种情况下国内的策展人可能：第一，训练自己的时间不太多，没有时间做比较深入的学问；第二，他们每天面对的可能是一些不是特别有意思的艺术，所以在选择上就比较有限制，机会又有很多，就更加没有心思集中地钻研，可能会做很快见效果的事情。策展基本上是像我们喜欢喝茶（谈话时我们正在喝茶），就每天研究茶怎么喝，再把心得和研究结果表达出来，就是这么一个事情。但是这里面学问可以是很深的 。
99艺术网：每个职业都是这样，要想做好都是要专精地去做。
侯瀚如：对。对于展览文化的历史和理论研究，我觉得在国内是非常不足的，我们做一个展览到底是什么意思, 有什么社会意义？没有很多人会问这个问题。所以造成做一个展览就是为了开幕上有一个名字，开幕的时候有几张画挂在那儿，好不好也没太大关系，反正看起来象个东西就可以了。但这不是我做事情感兴趣的方式。我觉得做策展人，是很基本的艺术评论工作，是研究艺术问题并把研究成果表达出来的工作，是很基本的对文化的研究，是要通过某些很具体的行动来表达一些对艺术文化问题的思考，可能最后呈现的方式是展览，但也不完全是，起码我不太把自己限制在做展览。
99艺术网：我们知道您除了做策展人、艺术批评家以外，还是国际上很多学院的教授，机构顾问、总监等，这么多不同属性的工作和职位，您更喜欢哪个？
侯瀚如：我一点不倾向于任何一个职位，最近我辞职好几个月了，所以我现在完全独立。
99艺术网：学校方面辞职了？
侯瀚如：是，我离开那个学校了。因为我呆了六年，做了我该做的事情，现在应该做更加深入的一些实验。任何社会角色我一直都没有做区分，比如我在管一个美术馆的时候，尽量使它的运作方式、整个组织和展览方向都跟我做事情的一贯做法联系起来，以真正符合艺术家工作的方式。所以也就对机构的运作方式做了一些非常自然的转变。当要去涉及到一些很具体的管理、预算等日常工作问题的时候，就学会面对一些很现实的问题，寻找一种现实的办法去应对，使得官僚制度或管理制度的存在和目的是服务于艺术家和文化创造需要。
99艺术网：您刚刚提到把重点放在多做些实验是指哪方面？
侯瀚如：很多方面，因为我的工作不光是做展览，我还写各种各样的文章，不光是艺术评论文章，也参与到一些建筑领域和文化政策的讨论，在参与这种艺术之外的事情的时候会让我觉得在每个领域都有可能突破一些习以为常的做事方式，我还是觉得我的角色就是一个关于文化问题的观察者和批判者。对大家习以为常的价值、观念提供某一种批判的角度和距离，有时候尝试去提出另一种可能性。
99艺术网：其实展览不是只把画挂在墙上就行的，策展成为越来越专业的事情，以您多年的策展经验来看，国内展览在策展方面有些问题是不可忽视的？
侯瀚如：有一点象鸡生蛋，蛋生鸡的问题。好的艺术家确实很少，跟好的知识分子一样，原因是相互的，在没有好材料的时候怎么做菜，但是没有尝过好菜怎么知道什么叫好材料，这个里有很多麻烦的事情。所以我觉得因为中国目前处于上升期间，大家都很活跃，同时做成事情的机会很多，特别是做不好的事情也可以成功的机会也很多，也就让人经常忘掉什么叫好的东西了。
99艺术网：近年关注青年艺术家的展览蔚然成风，您觉得青年艺术家过早进入艺术市场是件好事么？
侯瀚如：看怎么说了，如果有人觉得自己的生活、艺术的目的是为出名、挣钱，这是他个人的事，但如果这成了公共的评价标准就另当别论了。
99艺术网：在国外对青年艺术家推动的幅度有中国这么大吗？
侯瀚如：当然也有，特别是当代艺术近二十年快速变成市场里正常的消费品，从一种文化对抗的行为变成一种消费品。不能说只有中国才是这样，实际上全世界都是这样，而且这里有一些很现实的问题，过去的艺术是属于公共文化服务的一部分，今天越来越变成一种消费品，做艺术的意义完全不一样，这种情况下很难怪艺术家一定要参与到市场，要不然没有办法生存。特别是在美国学艺术，意味着读几年书出来要欠一屁股债，要想办法还钱、想办法生存，所以很多人被这种压力所压迫，还有各种引诱，使得他不得不向市场标准去投降，可是这个问题的结果是艺术好像越来越繁荣，越来越进入到中上层阶级的日常生活里，但越来越没有我们原来所想象的文化内容。这是在一种奇特的社会变化里要付出的代价，就是说当所谓社会民主的理想变成了纯粹经济上的衡量，表达自由变成以经济体价值为前提，就可能会出现这样的情形。但除了制度之外是否要回到过去对自由限制的制度、对自由的设定，它的基础是经济还是权力？某一个社会集团对于个人的压迫，是否通过经济、权力的重组让个人的权力得到表达，而不要被过去的意识形态、政治、宗教、强权所限？很难一句话说明到底现在艺术变成商业的一部分是好事还是坏事，但我觉得一个健康的社会就是要有空间给人去做一些不能回答这种问题的事情。
99艺术网：与艺术发展中的青年力量同行，私人美术馆也在各地逐渐发展起来，但无论从美术馆外观建设到策展体系再到运营机制都存在或大或小的问题，您怎么看待这一现象？
侯瀚如：我觉得不可避免，很多地方都经历过，比如八十年代日本、九十年代韩国都经历过新资本在文化上有所表达，因为各种各样的原因做文化设施，总的来说应该是一件好事情。好事情是因为它提供了很多可能性，这里注定有99.99%是很快要消失或转化的，但没关系，像先污染再清洁的感觉。可能这里也暗示着一种机会，要从一个长远的、历史的、全球的角度去看每个地方所含有的可能性，然后挖掘这种可能性，按照这个可能性做计划，这些计划可能会帮助某些美术馆形成一套自己文化上有意思的模式。其实很多事情如果不在一个正常的、好的社会制度机制下，有些荒谬是没有办法避免的，我们只能做让自己充实的事情。
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