问：您读博士是跟着哪位老师？

答：田自秉先生。我没有读过硕士，工作了四年，我读博士的时候，1991年我应该是副教授了。我做了三年编辑以后，因为是系里出去的，就已经在系里兼课了，所以虽然我的编制在《装饰》杂志，但是我已经是史论系的老师。后来过了一段时间就想读书，因为我比较成熟了，不可能再去读硕士，所以就想去考博士。当年是田先生招，田先生是我非常尊敬的老师，我就去报考他，是在职读。我是1991年考进的，到1995年1月才毕业，读了四年。1999年，我参加全国优秀博士论文的第一届评选，每年评百篇。我那年又容易又难，难的是前面攒了好几届博士，过去都没评过，所以参评的基数比较高，参评的人比较多；容易的地方是，那会儿大家都不知道百篇优秀博士论文的价值，评不评上都无所谓，所以稀里糊涂就提交了，稀里糊涂就通知我评上了。评上了以后，因为当时不像清华，清华评上的学生和导师都有奖励，工艺美院对这个事也无所谓，评上了就评上了，导师也没奖励，我也没奖励。

问：您一直就想走学术之路，后来就当老师了吗？

答：我毕业以后，本来是浙江美术学院要我，但是当时这边的何燕明老师把我留在《装饰》杂志当编辑了。这对我来说是一个非常好的机遇，我没有一下子留在系里是非常好的。因为《装饰》杂志是一个很特别的杂志，它是全国性的刊物，后来才变成学报。1958年创办的时候，它是跟《美术》杂志齐名的，当时的编委都是全国的编委，像沈从文、丁聪、沈福文这些都是编委。这份杂志全国的同行都很认，何先生把我和邹文老师留在《装饰》以后，就带着我们全国各地去组稿，认识全国的一流专家，这对我们开阔眼界、增强学术的判断力真是一个非常好的机会。

问：看来您在《装饰》有很大收获。

答：我们在《装饰》到什么程度，因为当时学校里有两刊一报，报纸是中央工艺美术学院院刊，就一张，像《北京晚报》那么大小的报纸，那是何先生带着我们创办起来的。两刊，《装饰》和《工艺美术参考》。当时人很多，发稿量也很大，我和邹文老师在铅排时代，就是用镊子一个一个夹起铅字来放在一个版里面，怎么夹过来排，哪个垫高一点，哪个中间要加一个插图，边上哪个地方要塞一条缝，给它塞紧了，我们都会操作。后来，王选最早的激光照相制版，我们又做过，所以我们经历了中国现代印刷的几个跨越。记得我和邹文老师两个人骑自行车，从工艺美院骑到通县管庄五里桥，在冬天骑两个小时去印刷厂改版。回来以后在路上的小饭馆吃羊肉火锅，那个很好，那会儿也年轻，骑车也不怕。实际上冬天骑两个小时，来回四个小时，那真是不容易。

问：我记得当时采访何燕明老师的时候，他也讲到因为自己性格特别耿直在特殊的年代受过牢狱之灾。我的采访印象最深的就是他说当时太年轻了，充满了那种惋惜的感觉。他可能是觉得耽误了好多青春和时间。

答：我觉得他一点都没耽误，为什么呢？如果你不耿直，在那个时代也苟活着，苟活着有什么价值，有谁像何燕明先生那样，六十几岁了还能重新出任《装饰》主编，带着我们把这本杂志办得风风火火。我觉得他六十几岁，这十年就顶得过别人的三十年、四十年，他有苟活吗，他一点都不苟活。别人整天在家，整天端着茶杯，上着班，那活着跟死了又有什么两样。

问：我写完给他看，他肯定很高兴。因为他觉得，在被禁锢的过程中，他不能干他自己热爱的事情，所以他常常说的口头话就是“能工作就好”。

答：何燕明先生把我们当成他的孩子，我在内心里也是把他看成父亲，真的是有这样的感情。我现在从外地回来，我第一个要去看的人是他。我要不去，他就会想我，他就会惦记，会打电话说，你现在在哪呢，你什么时候来看看我。他和孙老师，都是我非常尊敬的，对我也非常好的老师。应该说除了大学四年，我踏入社会真正的引路人是何燕明老师，他带我去见艾青，他带我去见曹辛之，著名的诗人，九叶诗派的。他带我去见了万曼，著名的保加利亚壁挂艺术家、纤维艺术家。他带我见了很多人，全国各地跑，他那时候六十多岁了。

何先生是个诗人，他当年是写诗的。他是国立艺专雕塑系毕业的，受到打击的时候那么困难，他就捏泥人卖钱来养活他的三个孩子，两个儿子，一个女儿，都很有出息，女儿是教授，大儿子是原来北京工艺美院研究所的所长，二儿子是著名导演。

问：您留在系里了，就一直从事教职工作？

答：我是1994年做《装饰》杂志副主编，1996年做主编。1999年，工艺美院跟清华合并，我觉得我在《装饰》已经不可能干得更好，我在的时候《装饰》已经获得了期刊的最高奖——中国期刊奖，所以我也不想再干下去了。这时候系里正好需要人，1999年我就先到系里来，但是那时《装饰》主编我还兼着，因为当时一下子没有找到人。我到系里先当常务副主任，刘巨德老师是主任，他们觉得史论系主任，我这个岁数好像太年轻了，2000年我39岁。我到系里主持工作的时候，除了邹文老师、杨阳老师是我的同学，其他的都是我的老师，所以我就想找尚刚老师做我的搭档。2001年，我从常务副主任升为正主任了，我就向学院提请，请尚刚老师出山，做副主任。

我跟尚刚老师干得真是高兴，当时系里有些新气象，他们都很怀念。李静杰老师、陈岸瑛老师、张敢老师、岛子老师，都是我和尚刚老师在系里做主任的时候调进来的。所以现在我和尚老师很自豪，我们引进的人才，现在有副院长，有系主任，有著名学者。

2003年，我已经在系里做了4年系主任，我又觉得我已经不能继续干得更好了，这时有个机会，李嘉诚基金会上清华来，想借我去到汕头大学创建一所设计学院。当时我也有经济压力，因为曹老师要去英国留学，我们又买房子，要按揭，李嘉诚基金会给我开出的年薪是很高，足够我解决以上困难。

所以我就跟学校提出去汕头创办设计学院。清华校务会议专门通过我的借调，但没有同意4年，只同意借2年，2003年到2005年，2005年回来闲了一段时间，没什么事，因为他们还想让我继续干系主任，我说我坚决不干了。2006年我去美国康奈尔大学做了半年的高访，2007年回来， 2008年做副院长。

问：您当主任的时候调人才是什么思路，怎么引进的？

答：当时我和尚老师有两个意见，非常一致。一个是我和尚老师到系里组织工作的时候，系里的这些老先生正面临着更新换代，老的基本上已经退了，那会儿尚爱松老师、奚静之老师、叶喆民老师、田自秉老师、王家树老师全退了，这一代人在系里也面临着要有接班人的问题。但是我们也希望，原来工艺美院的体系能够进一步的充实，在继续保持原来工艺美院史论系特色的基础上，应该有一个开放的学术眼光，需要根据我们系里的学术发展的布局来引进人才。比如西方美术，奚先生和吴先生退了以后，西方美术一直是我们的一个弱点。另外一个是中国美术，原来通史是我们的优点，但是书画、卷轴画或者宗教美术是我们的一个弱点，所以当时我们要了研究佛教美术的李静杰老师，外国美术方面要了张敢老师，因为张敢老师是邵大箴先生的博士，是做西方研究起家的。

问：您刚才说有两点和尚刚老师一致，一个是保持传统，一个是开放学术。

答：还有一点是我们强调，我们引进来的人，人品一定要好，人品跟学术一定要兼重。我可以举个例子，当年向我们递材料的人很多，其中有一些也是在美术界有影响的人物，给我们递材料，我跟尚老师一看，某一位一年写了十几本书，我和尚老师一听就说，这样的人我们不敢要。

问：您当副院长期间主要负责哪一块？

答：那时候负责科研和美术馆，我最初负责过一段时间的外事，后来赵萌老师回来了，就把外事交给他，我主要负责科研，科研主要是纵向课题、横向课题，还有社会服务。美术馆主要是，把美院B区展厅打通改造成一个美术馆，原来就是一个临时展厅。我们当时特别精心地来做这个事，记得当时学院美术馆正式挂牌成立，请马泉老师做logo和整个导视系统。第一个展览就是美国哥伦比亚现代版画展。

科研管理方面，原来美术学院一直不重视做学术，因为大家都认为画画好、设计项目做好就行了。但是因为并入清华以后要做研究性的大学，所以学术研究这块，不单是做史论的人，其他专业的人也开始变得越来越重要。我做科研副院长以后，提倡这个事，鼓励大家积极去申报国家的重点课题项目，做了一些工作，而且比较有成效。我第一年做科研副院长，因为国家社科基金我是评委，所以我们就争下一个全国重点、五个一般，那是学院历史上从来都没有过的，清华都很震动，感觉到美院很厉害。我和尚老师应该是在学院里面获得各种学术奖比较多的，北京市的哲学社会科学优秀成果奖我好像得过三次，一等奖一次，二等奖两次，还有高等学校人文社科优秀成果奖我得过两次，第一次尚老师也得过，是我和尚老师。

问：2011年举办北京国际设计三年展的时候，您是负责人。

答：我在任期的后面主要做设计三年展。我的任期，一个是改建了美术馆，然后做了一套中国现代艺术与设计学术思想丛书，老先生一人一本，做了一个三年展，基本上就做了这么一点事。

问：对转型这个事，能不能谈谈您的看法？

答：因为高校里面的艺术家、设计师和社会上的艺术家、设计师是不一样的，社会上的可以由着性子来，可以寻找你自己的一种生活状态，但是高校里面的艺术家、设计师，首先是个教师，同时是个研究者，第三才是艺术家和设计师，所以你不能忽略前两者的身份。

问：您的性格，从大学一直就是这样很直率、很敢说的特性？

答：当然一直这样。这是义乌人的性格，我必须要强调一下，什么叫义乌人，唐代的骆宾王是义乌人，宋代的宗泽是义乌人，写《海瑞罢官》评价的吴晗是义乌人，当时鲁迅跟我党接触的最重要的朋友冯雪峰也是义乌人，后来也因为耿直被打成右派。所以义乌人天生有一种倔，义乌人是有所坚持的。

问：您是骨灰级系友，说说您对系里发展的一些建议，还有寄语。

答：对，骨灰级，骨灰级是最厉害的，是吧。系里未来的机会应该挺好的。因为咱们系对清华的体制是比较适应的，清华也比较认咱们系的发展，属于是高校发展的，研究性大学发展的主流，所以咱们系可以是大步向前。

另外，这里面可能要实现一些转型，我觉得老的要守住，也就是艺术史学里面我们工艺史的研究，这是咱们系最有特色的，如果老的不守住，作为一个艺术史论系来说，是没法让大家尊重的。所以艺术史学的工艺史研究要继续守住，要发扬光大，要做大。

还有就是当代这块，艺术史、艺术管理或者艺术理论在当代新的出现的重点和趋势，我想是我们应该很认真地去注意它，因为你毕竟不是真的是象牙之塔。世界上的艺术教育，其实格局已经产生了很大的变化，从当代艺术这个角度你就可以看到，我们做任何一件事情，如果不能跟更多的人产生关系，不能让更多的人受到启发或者感到有用的话，这很显然是有问题的。我们不能说所有人都在追求我做的事一百年以后再有用，这是不可想象的。所以要有一个好的格局，既要有我们的坚持，就是传统的优秀学科的坚持，也要面对当代艺术与生活的新趋势，关注和观察它们的发展。

问：现在系里引进了艺术市场，还和经管学院合作，您怎么看？

答：很好，但是要做就得做大，别浅尝辄止，要更加努力去做，要做得更大，而不要大不大、小不小，别满足于我们有就行了，我填补空白了。你要做就做大，要做得比央美还有特色，比央美还有影响，得想一下我们怎么做，这里面有策略。你并不是要跟着央美屁股后面跑，艺术市场多大，任何一件事情，实际上只要你意识到了去做都不晚的，关键是看你怎么做。如果觉得晚的话，你想圣贤以后还有活着的必要吗，我们还得活着，我们还得继续努力前进。

问：系里发展还存在什么问题，您有什么需要指出的？或者是对学生的一些建议。

答：一个是要多引进人才，还有一个是在招生上，我希望能够招到真正对艺术史论有兴趣的学生。

问：您现在在杭州工作忙吗？

答：很忙，我在中国美术学院那边也负责全校的科研和四个博物馆。　　

问：您就是喜欢这种马不停蹄、永不停歇的感觉。

答：不是喜欢，而是我认为，人是不可能长生不老的，如果想追求不朽，人的生物生命是有限的，大限对每个人来说都是一样的，都是会到来的，我只有通过努力多做事，来追求我自己认为的不朽。这是我的信念所在，实际上谁不想享福啊，谁不想在杭州的湖山之间喝喝茶，散散步，走一走，但是我觉得趁我现在还不算老，还能干得动，就尽可能多做一些有意义的好事，能留下来的，这是我认为的不朽。

采访：梁开撰文：梁开、郭秋惠