云门的舞者不跳舞简直就不知道要干嘛

B：我听说有一次在《行草》演出之前，你把整个结构都调乱了。

L：我经常做这个事。

B：那舞者不是很崩溃吗？

L：不会，他们很厉害。他们自己整理一下，念念有词，自己负责。他们不是学生了。

B：这也是成为云门舞者的必要因素吗？

L：也不知道。慢慢就形成了这样的文化—大的带小的，等你成熟了以后，就自管自了。跟他们工作是非常幸福、非常愉快的。

B：感觉你们特别像是公社。

L：也不完全一样，大家私底下还是有自己的生活。但是我们在一起的时间的确是比家人多，因为我们不断地在旅行，大家彼此了解、互相支持。云门的舞者常常必须把一支舞教给一个年轻的舞者。在一般的表演团队里面，这等于在培养一个竞争者。可是云门的舞者非常无私，而且他们会变成像一只母鸡一样一直盯着小孩好起来，不会怕这个小朋友取代他。

B：怎样的人可以成为云门的舞者呢？

L：基本上高矮胖瘦我都喜欢，当然要有一些基本的身体素质，但是我也特别渴求他的动作有个性。云门的舞者在做一致的动作时非常整齐，可是其中有很多不同细节，因为每个人的身体都不一样。我要保留这些东西。

云门的舞者必须非常喜欢跳舞，不跳舞简直就不知道要干嘛，他必须要喜欢云门的舞。云门的舞者要学很多东西。一般来讲，芭蕾舞者就学芭蕾，现代舞者就学现代舞，唱京戏就学那些身段。云门的舞者统统要学。最难的事情是，云门的舞者刚进来，大概经过两年时间才会有角色，才能完全掌握云门的语言和动作的方式。

B：在云门的作品中，经常把实物搬上舞台，比如说真的花、竹子。为什么？

L：在剧场里面，真的东西所幻化出来的精神跟道具是不一样的，像《流浪者之歌》里的稻米。我爱用这些东西，给技术组带来无尽的恶梦。

B：你没有用过动物吧？

L：用过。我有一个舞叫《梦土》，最近比较少演，里面就有差不多十来只孔雀。要有人养，旅行的时候，它们有专车。它们在舞台上走来走去，很美。当它走进一个特殊灯光里，哇，那真是太神奇了。但是很麻烦，因为它们会大便，这个没办法训练。

云门舞团基本上终年都在募款

B：据说云门很穷，穷到什么地步？

L：这不是我的问题。其实美国的那些大师们每年也在募钱，交响乐团也募款，因为国家不养。云门舞团基本上都是终年在募款，道理很简单，因为表演艺术是劳动力密集，工资就占整个支出很大的比例。它不像周杰伦灌CD，作曲、录音、广告花了钱，然后就能大量复制。表演艺术最动人的地方是不能复制，它就变成一个很大的负担。

美国有一个公式，就是说政府的补助占33.3%，民间的资助占33.3%，自己赚33.3%，这是最健康的。可是我们政府的补助最多占到15%，我们就必须去赚钱，演出赚来的钱大概就高达50%，负担很重。民间的东西不是天上掉下来的，要去经营，要去跟人家来往，永远在这样的一个状态下。但是现在我必须说已经很幸福了，早年真是很惨，一天到晚在烦钱的事。

B：你们的演出票房一直非常好。

L：大家觉得我们的东西看得懂，也许觉得很好看。我们团最近第一次在台湾演完后的谈话，大概有一千多人留下来跟我们对话。我吓坏了，有一点点吃惊。有一千多人问问题，问个没完，从半小时变成50分钟，变成一小时。台湾最近出了一本蒋勋老师写的有关书法的书，三个礼拜里面卖了三万本。销量吓死人。所以我觉得老百姓对文化的渴求是非常强烈的。

有些东西不该忘，但往前走也很重要

B：台湾这块土壤有独特的政治和文化背景，这块土壤对你的创作有什么影响？

L：有完全的影响。台湾的好处是，它非常小，但也很丰富。举个例子来讲，从我家出去，大概坐车20 分钟，就到海边，10分钟可以爬山，20分钟可以到故宫博物院，一小时就可以到原住民部落。这样一个很稠密的多元文化的现象，文化的底蕴冲击着我们非常厉害。我们从小就生活在各种文化之中。外来的东西很快被流行、被吸收。

另外一方面，在过去的20多年里，它的政治上的改变是惊人的。这些政治的改变都使你必须找到一个新的角度。台湾曾经长期戒严，而我在戒严11年之后才编出《水月》，我的身体在戒严后才得到解放。以文字来讲，戒严完了，报禁没了，拿着笔就可以写了。但是身体是很奇怪的，对于跳舞的人来讲，身体的解放才带动你头脑的解放，它需要很长的时间。我要讲的是，这些政治上的变化、局势上的改变都在影响我，我在这里坐捷运、坐公车、坐出租车，我没有自己的车子，我活在整个社会的氛围里面。这些不一定会变成创作的题材，但这就使你的感觉、触感不一样。

B：你坚持云门舞集代表中国文化，你如何理解中国文化？

L：我不觉得我是要宣扬什么。云门是一个没有艺术政策的团体。我做这些是因为我对这些东西的好奇和喜欢。不能说你是中国人，中国文化就在你身上，它是必须学习的。我的作品往往是一个长期的过程。比如书法，我书法写得很烂，但我非常喜欢书法的美，简直是赏心悦目。

我从年轻的时候就喜欢看来看去。直到现在，我的书桌、床头、马桶旁边都有一些书。我进城的时候，只要有时间，就拐进故宫博物院，呆个20分钟，只看一幅字、一幅画就走。很多人进了美术馆以后，好像进了大卖场，头脑混乱。我知道什么东西在哪里，今天想看什么东西，就过去看一下。有一天突然觉得，“哎呀，书法也可以变成我们舞蹈的一个方向”，而不是说为了要做《行草》三部曲，去采风、搜集材料。我从来不做这样的“制作”，我做不来。

B：在你看来，究竟什么样的才是中国式的作品，能够体现中国文化的？

L：我不知道。我只能说我是这样来做，但其实我有很多作品也非常欧洲风，因为我们每年去欧洲，当然也留下它的印记、触感、对美的感觉。所以什么叫中国？是云南还是北京呢？这是一个很泛的范畴。比如张艺谋的《大红灯笼高高挂》，那就是中国文化吗？当然是中国文化。但是中国文化有很多的面向。对这一代中国人来说，真正的挑战是什么东西会被留下来。这是未知数，我喜欢把事情看成未知数，其中有无限的可能。30年代的文学留下来的、最打动我们的，还是鲁迅、沈从文。它是经过时间淘汰的，并不是预测性地做总结。

有时候我们喜欢谈传统文化、民族文化或者中国文化。我们向往这些字眼的时候，它会不会变成一个框框？最可怕的是用外国人的观点来看中国，中国就是舞龙舞狮，就是麻将。我觉得那也是中国文化，但只有这些吗？有些东西是不该忘了，可是往前走也是很重要的。

三道坎

B：1988 年，你曾经想放弃《云门舞集》，那是怎么回事？

L：云门的经济状况一直不是很顺畅，特别是在早期。1983年，云门十周年的时候，我创办了台北艺术大学舞蹈系。同时做两件事情，当然做不好。80年代早期，我没有留下什么大的作品。我不知道把那些舞者拖下去，会走到一个怎样的山穷水尽的状况，也没有力气再去打点经济状况，所以我就停掉了云门。

B：去年，一把大火烧掉了云门的排练场。你在发布会上，还流泪了。

L：还好了，眼泪不成汪洋大海，两滴泪总有的。后来，从企业到国小学生，有5000多人为云门捐款。以前，我有时会想一想该退休了、怎么退休这个问题。现在，我想都不敢想，因为我有5000个股东，这是很重要的一个责任。

B：似乎看起来你一生中最大的坎，是因为受伤，放弃舞蹈，选择编舞。

L：受伤对舞者来讲是家常便饭。不是技术问题，这是职业的问题。那次受伤跟我放弃舞蹈演出没有关系，在那之前我就在编舞。我之所以没有再跳舞，是因为事情太多了，根本没有时间上课。身体不行了，怎么表演？所以很自然地就慢慢地不跳了。但有趣的是，受了伤，才知道应该怎么跳舞。

年轻的时候，做不到的事情，愣是要做成。受了伤，你就开始第一次注意到你的身体，跟身体说话。因为你有伤，它迟钝，所以你要唤醒它，这是很有趣的。很多舞者受伤以后，跳得更好了，而且不再受伤了。

云门舞者的年龄从23 岁到43岁都有，还有三四位母亲，我很喜欢她们，好像她们生过孩子以后就懂事了，懂了很多妈妈以前不知道的经验。更重要是，她们对身体的感知度更加灵敏了。

年轻的时候就是要燃烧

B：你在平常的时候和在排练的时候，是判若两人吗？

L：特别是以前，我大声嚷、大声叫。我性子太急。更重要的是，年轻的时候没有经验，我指出一个很模糊的方向要舞者做到，这是不公平的。现在经验多了以后，知道要怎样去达成，今天要求一点点，明天要求一点点，先做这个再做那个，所以相对就没有那么急躁。而且云门的舞者都这么棒，如果一个人今天老是做错了，那你跟他说了也没用，因为他今天就是不行，也许过两天，跟他谈一下，他一定是生活、身体上有了状况，我知道了以后就不会再强求。年轻的时候我一直在强求，像电机似的，有按钮就要发声，这些都是不对的。

B：很难想象你年轻的时候因为生气，手砸在玻璃上，血流如注。

L：我想我现在还很冲动，我还是老愤青。但是有些事情的冲动是好的，有些冲动的事情不一定是对的。年纪大了以后，冲动还需要花一点体力。

B：我们采访过《转山》的作者谢旺霖。你面试他时，问他“不害怕吗？”如果你面对这样的选择，或者说旅行的时候，你会自问这个问题吗？

L：谢旺霖做的事情，我不只是害怕，我想都不敢想。很多事情应该要害怕。我现在觉得，我们为什么觉得害怕？谢旺霖说得很好，他说他年轻的时候怕两样，一个是怕没有钱，一个是怕没有人爱他。

然后他说他旅行回来以后，没有那么怕了。人怕死，或者怕不成功，我现在比较好，不大在乎成不成功，反正成功也是继续忙下去，失败了，那就下次做好咯。对年轻的朋友，我想说，你想做什么就去做，做了以后再来反省、再检查，人都是这样走过来的。很多人想了很多事情，从来不敢走出一步，因为太怕了。事实上是怕失败。可是谁成功了呢？

B：我想提到你的年纪，如果你不介意的话。

L：我62 岁。

B：你已经62 岁了，但一直这么充满梦想。很多人在讨论你的退休问题。这个问题对你来说，是不是不存在？

L：不存在。因为我希望能把舞团内部的制度、人事、整个团队的素质提高，任何人来接我的工作的时候，他就比较上手一点，这是我唯一能做的。我哪里知道我什么时候要走；我走的时候，身旁有哪些人可以接班。你不能这样想，你想了，也许那个人负担很重；也许你想了以后，他就走了。这是强求。但是我知道，等到有一天我退休了，云门如果有新的艺术总监，那么我们今天所谈过的这些舞大概统统会蒸发掉了。因为董事会一定会找一个有个性、有才华的编舞家来编舞，必须要找这样的人来接我的工作。新任艺术总监的方向和感觉就不一样了，他不用书法，他也不觉得一个人应该蹲马步。不蹲马步，没有这些基本训练，那这些舞就不能跳了，这是肯定的。所有的事情到最后都是这样的一个结局，所以那也没有什么值得哀叹或者庆祝的。