| 在哲学家，艺术评论家，艺术家，媒介理论家鲍里斯•格罗伊斯（鲍里斯Groys）看来，老式苏维埃政治宣传就像是一场冷酷 - 且高效 - 的推广活动。“整个国家，整个体系就像是放在一只箱子里的产品，”他说，“像一瓶可口可乐。”
格罗伊斯出生于1947年的东柏林，所以对苏维埃体制非常熟悉。1965到1971年间，他在列宁格勒大学研读哲学和数学，在那个城市作了五年的研究助理，而后他搬到了莫斯科，投身到体制外的艺术圈里，并提出了“莫斯科观念派”（Moscow conceptualism）这个术语。1981年，他移民到西德，在明斯特大学拿到了哲学博士学位；从那时起，他就把研究方向定在了前苏联的后现代艺术以及俄罗斯先锋派上，撰写了许多书籍，包括《斯大林主义的艺术》，《伊利亚•卡巴科夫——从自己的公寓飞向太空的人》，以及最近出版的《艺术权势》（ Art Power ）。格罗伊斯出生于1947年的东柏林，所以对苏维埃体制非常熟悉。1965年到1971年间，他在列宁格勒大学研读哲学和数学，在那个城市作了五年的研究助理，而后他搬到了莫斯科，投身到体制外的艺术圈里，并提出了“莫斯科观念派”（莫斯科概念论）这个术语。1981年，他移民到西德，在明斯特大学拿到了哲学博士学位;从那时起，他就把研究方向定在了前苏联的后现代艺术以及俄罗斯先锋派上，撰写了许多书籍，包括“斯大林主义的艺术”，“伊利亚•卡巴科夫 - 从自己的公寓飞向太空的人“，以及最近出版的”艺术权势“（ 美术 ） 电源 。
格罗伊斯现在分别在两地任有教职，一个在德国西南城市卡尔斯鲁厄，一个在纽约，同时他也是国际艺术界著名的策展人和“录像拼贴”的创作者。今晚，他将在帕森设计学院做本年度的“约翰•麦克唐纳•摩尔纪念演讲”，主题是“民主时代的艺术”。格罗伊斯现在分别在两地任有教职，一个在德国西南城市卡尔斯鲁厄，一个在纽约，同时他也是国际艺术界著名的策展人和“录像拼贴”的创作者。今晚，他将在帕森设计学院做本年度的“约翰•麦克唐纳•摩尔纪念演讲”，主题是“民主时代的艺术”。
ARTINFO上周和这位艺术家-哲学家通了电话。他谈到的话题有，奥巴马的品牌塑造、“设计”自我，还有为什么说普拉达之于艺术界就像议会之于民主。 ARTINFO上周和这位艺术家 - 哲学家通了电话。他谈到的话题有，奥巴马的品牌塑造，“设计”自我，还有为什么说普拉达之于艺术界就像议会之于民主。
鲍里斯，帕森学院为今晚的讲话制作的推广材料里说，你会探讨艺术和民主，艺术和设计的区别，还有美学和阴谋论的关系。能不能把这些主题概括一下？ 鲍里斯，帕森学院为今晚的讲话制作的推广材料里说，你会探讨艺术和民主，艺术和设计的区别，还有美学和阴谋论的关系。能不能把这些主题概括一下？
真正让我感兴趣的是艺术和政治的境况。在讲演中，我会提到瓦尔特•本雅明在《机械复制时代的艺术作品》一文中写下的著名片段，他在其中阐明了政治审美化和艺术政治化的区别。政治审美化就是我们所说的品牌塑造，或者说设计，把政治当作一种诱人的景观来呈现。这个想法和居伊•德波（Guy Debord）的“景观社会”是一样的。政治成了一种勾引老百姓的方式，而这其实是会把政治带向法西斯主义和战争的。真正让我感兴趣的是艺术和政治的境况。在讲演中，我会提到瓦尔特•本雅明在“机械复制时代的艺术作品”一文中写下的著名片段，他在其中阐明了政治审美化和艺术政治化的区别。政治审美化就是我们所说的品牌塑造，或者说设计，把政治当作一种诱人的景观来呈现。这个想法和居伊•德波（盖伊德博德）的“景观社会“是一样的。政治成了一种勾引老百姓的方式，而这其实是会把政治带向法西斯主义和战争的。
另一方面，艺术的政治化是为了摆脱艺术的框限，从而成为一种完全政治性的举动——超越美学，超越艺术，超越诱惑，超越景观。问题在于：这可能吗？另一方面，艺术的政治化是为了摆脱艺术的框限，从而成为一种完全政治性的举动 - 超越美学，超越艺术，超越诱惑，超越景观。问题在于：这可能吗？
在当下，政治是不需要靠艺术来实现审美化的，因为除了艺术，我们还有大众文化，大众媒体报道，以及其他类型的影像制作，但这也就毫无疑问地表明，是艺术主动跑到政治的地盘上，提出为后者做美学批评。将某个东西审美化的同时，也是在进行贬低。在当下，政治是不需要靠艺术来实现审美化的，因为除了艺术，我们还有大众文化，大众媒体报道，以及其他类型的影像制作，但这也就毫无疑问地表明，是艺术主动跑到政治的地盘上，提出为后者做美学批评。将某个东西审美化的同时，也是在进行贬低。
以奥巴马为例。要说奥巴马的坏话，所有人都会说他是个戏子——他们把他审美化了。要说奥巴马的好话，所有人都会说他是个真实的人。以奥巴马为例。要说奥巴马的坏话，所有人都会说他是个戏子 - 他们把他审美化了。要说奥巴马的好话，所有人都会说他是个真实的人。
用审美化的眼光去看待某个事物，就等于认为这个事物的坏是固在的。有人提出这种政治审美化并不诱惑或者迷人；它会变得充满不信任和狐疑。用审美化的眼光去看待某个事物，就等于认为这个事物的坏是固在的。有人提出这种政治审美化并不诱惑或者迷人，它会变得充满不信任和狐疑。
审美化的东西和具备美学品质的东西有什么显著区别吗？ 审美化的东西和具备美学品质的东西有什么显着区别吗？
有区别，但区别仅限于是什么人在实施审美化。有的东西是在交给消费者前审美化的，有的是被消费者审美化的。有区别，但区别仅限于是什么人在实施审美化。有的东西是在交给消费者前审美化的，有的是被消费者审美化的。
在《艺术谎言》（Art Lies）的访谈中，你说：“多数的艺术不过就是失败的或不具功能的设计。”能解释一下吗？ 在“艺术谎言”（美术谎言）的访谈中，你说：“多数的艺术不过就是失败的或不具功能的设计。”能解释一下吗？
看看我们称为艺术史的这个东西，它是随着18世纪末或19世纪初一些博物馆的建立才开始的，如卢浮宫和不列颠博物馆。你要是去那些博物馆看一看，会发现那里的艺术品收藏其实是设计收藏。想想那些家具、宗教雕像、徽章、肖像画收藏——这些不是艺术，而是某种设计。甚至20世纪都是这样的：20世纪真正重要的艺术是设计——比如俄罗斯构成主义或者巴豪斯学派——因为新社会的视觉形象是由它们提供的。在博物馆和画廊里展出的是这些设计作品的碎片，而我们把它们解读为艺术。看看我们称为艺术史的这个东西，它是随着18世纪末或19世纪初一些博物馆的建立才开始的，如卢浮宫和不列颠博物馆。你要是去那些博物馆看一看，会发现那里的艺术品收藏其实是设计收藏。想想那些家具，宗教雕像，徽章，肖像画收藏 - 这些不是艺术，而是某种设计。甚至20世纪都是这样的：20世纪真正重要的艺术是设计 - 比如俄罗斯构成主义或者巴豪斯学派 - 因为新社会的视觉形象是由它们提供的。在博物馆和画廊里展出的是这些设计作品的碎片，而我们把它们解读为艺术。
那你认为设计高于艺术？ 那你认为设计高于艺术？
是的，从历史角度看，设计高于艺术。是的，从历史角度看，设计高于艺术。
然后艺术跳出来指责和否定设计？ 然后艺术跳出来指责和否定设计？
艺术首先就是设计的一部分——是新生活、新社会、新审美梦境设计的一部分。但艺术同时又有能力证明设计的含糊不清。如果我们试图创造一个新社会、新宗教，甚至一件新产品，那我们就具备了一种新的视野。我们有了一个观感和未来。然而在那一瞬间，未来迷失了；剩下的就成了艺术。你去看马列维奇或者俄罗斯构成主义或者巴豪斯学派，他们创作的绘画和物件都是零部件，用于组装起一个更美好的世界；但与此同时他们无非是在把一些四边形和三角形组合起来。这意味着，还没等人们明白过来，这个美好世界的工程就已经失败了。艺术是成功与失败并存的。设计需要成功。但艺术——这里说的是20世纪艺术，现代艺术——是可以接受失败的。现代艺术、后现代和当代艺术的头号主题，就是失败。其实就是从事艺术工作的不可能性，艺术不断地验证这种不可能性，验证这个工程的失败。艺术是设计的另一面，乌托邦的另一面。艺术首先就是设计的一部分 - 是新生活，新社会，新审美梦境设计的一部分。但艺术同时又有能力证明设计的含糊不清。如果我们试图创造一个新社会，新宗教，甚至一件新产品，那我们就具备了一种新的视野。我们有了一个观感和未来。然而在那一瞬间，未来迷失了，剩下的就成了艺术。你去看马列维奇或者俄罗斯构成主义或者巴豪斯学派，他们创作的绘画和物件都是零部件，用于组装起一个更美好的世界，但与此同时他们无非是在把一些四边形和三角形组合起来。这意味着，还没等人们明白过来，这个美好世界的工程就已经失败了。艺术是成功与失败并存的。设计需要成功。但艺术 - 这里说的是20世纪艺术，现代艺术 - 是可以接受失败的。现代艺术，后现代和当代艺术的头号主题，就是失败。其实就是从事艺术工作的不可能性，艺术不断地验证这种不可能性，验证这个工程的失败。艺术是设计的另一面，乌托邦的另一面。
这些跟阴谋论有什么关系？ 这些跟阴谋论有什么关系？
某种东西是事先设计好的，仅此一点就足够让旁观者怀疑这东西有问题了，因为如果它足够的好就不需要用设计来弥补。如果某种东西是经过转介的，那么就得怀疑是不是背后存在着操纵，某种利益或策略，甚至可能有某种危险。因此人们开始把设计的外表拆开，看看里面有没有破损。某种东西是事先设计好的，仅此一点就足够让旁观者怀疑这东西有问题了，因为如果它足够的好就不需要用设计来弥补。如果某种东西是经过转介的，那么就得怀疑是不是背后存在着操纵，某种利益或策略，甚至可能有某种危险。因此人们开始把设计的外表拆开，看看里面有没有破损。
这同时也是现代艺术的一种策略。现代艺术就是把事物的表面击破。它始自立体派和构成主义——其实，整个20世纪的艺术实践就是在展示未完成的东西。为什么会这样？由于愤怒或好斗，人们不想去做这些事。因为设计外表会引起不信任和狐疑。这同时也是现代艺术的一种策略。现代艺术就是把事物的表面击破。它始自立体派和构成主义 - 其实，整个20世纪的艺术实践就是在展示未完成的东西。为什么会这样？由于愤怒或好斗，人们不想去做这些事。因为设计外表会引起不信任和狐疑。
如果设计带来了阴谋论，后者又带来了艺术，那设计一开始是怎么来的？ 如果设计带来了阴谋论，后者又带来了艺术，那设计一开始是怎么来的？
设计源自某种对自然的宗教式理解。如果你假定大自然是上帝的设计作品，你就可以站在上帝的立场上自己做设计了。设计源自某种对自然的宗教式理解。如果你假定大自然是上帝的设计作品，你就可以站在上帝的立场上自己做设计了。
把这种类比推演开去，那艺术又带来了什么？ 把这种类比推演开去，那艺术又带来了什么？
哲学、形而上学、甚至某种消极的宗教。它们都是要想方设法透过事物去寻找某种隐藏着的内核（core）。哲学，形而上学，甚至某种消极的宗教。它们都是要想方设法透过事物去寻找某种隐藏着的内核（核心）。
你还提出艺术是最民主的体制。为什么？ 你还提出艺术是最民主的体制。为什么？
你可以想想为什么这种激进的20世纪现代艺术不怎么受欢迎。我觉得这是因为它代表着假想的、或者虚拟的利益。政治是利益集团的代言——不同的人群，不同的社会，不同的身份。但马列维奇的《黑色正方形》代表谁？杜尚代表谁？完全没有身份认同。马列维奇甚至说他不喜欢自己的作品。他代表的是一种可能性，一种假想的利益，一种虚构的欲望。他打开了民主的空间，使它超出了既有的代言边界，超出了国家或政权的边界。这个空间的开放，意味着未来的开放。我认为，艺术之所以独特，正是因为有了这种高于当代视野的洞察力。你可以想想为什么这种激进的20世纪现代艺术不怎么受欢迎。我觉得这是因为它代表着假想的，或者虚拟的利益。政治是利益集团的代言 - 不同的人群，不同的社会，不同的身份。但马列维奇的“黑色正方形”代表谁？杜尚代表谁？完全没有身份认同。马列维奇甚至说他不喜欢自己的作品。他代表的是一种可能性，一种假想的利益，一种虚构的欲望。他打开了民主的空间，使它超出了既有的代言边界，超出了国家或政权的边界。这个空间的开放，意味着未来的开放。我认为，艺术之所以独特，正是因为有了这种高于当代视野的洞察力。
可这怎么就成了民主了呢？ 可这怎么就成了民主了呢？
因为它开辟了一条道路，让我们可以超越一切寻常的利益代言。它让我们有机会在现有的代言体系基础上更进一步地说：“谁都不能代表我，除了杜尚。”它让我们有机会去超越任何现存的代言体系，包括最主流的民主代言体系。因为它开辟了一条道路，让我们可以超越一切寻常的利益代言。它让我们有机会在现有的代言体系基础上更进一步地说：“谁都不能代表我，除了杜尚。”它让我们有机会去超越任何现存的代言体系，包括最主流的民主代言体系。
艺术本身可以成为一种设计吗？你对那种取巧的艺术品有何评断？ 艺术本身可以成为一种设计吗？你对那种取巧的艺术品有何评断？
可以，也不可以。一切无疑都是跟语境有关的。如果你在艺术体系的语境下做设计，像沃霍尔或者杰夫•昆斯那样，那么从一开始就是有讽刺意味的。因此它从概念上看是失败或者说不成功的设计。它并不是一个真正的设计项目，所以我不觉得有什么问题。可以，也不可以。一切无疑都是跟语境有关的。如果你在艺术体系的语境下做设计，像沃霍尔或者杰夫•昆斯那样，那么从一开始就是有讽刺意味的。因此它从概念上看是失败或者说不成功的设计。它并不是一个真正的设计项目，所以我不觉得有什么问题。
你当然可以把所有的艺术品当成设计作品，不论你是设计师、收藏家、美术馆总监，或者是打算买点艺术品装点家居的人，都可以这么做。艺术的用途是可以有许多种的，不一定要当它是艺术。但一旦你这样做了，它就成了你自己的作品，不再属于艺术家了。你当然可以把所有的艺术品当成设计作品，不论你是设计师，收藏家，美术馆总监，或者是打算买点艺术品装点家居的人，都可以这么做。艺术的用途是可以有许多种的，不一定要当它是艺术。但一旦你这样做了，它就成了你自己的作品，不再属于艺术家了。
那些有着标志性风格的艺术家又是怎样的呢？会变成某种设计吗？ 那些有着标志性风格的艺术家又是怎样的呢？会变成某种设计吗？
是的，会变成我所说的“自我设计”（self-design），塑造自己的品牌。人是倾向于这么做的，他们给自己戴上面具，创造出某种第二身体，一种人造的身体。甚至有时非常露骨，比如杜尚。再接下去，有的艺术家永久地改变了风格，也永久改变了他们自己，创造出某种液态的身体，某种不确定的身份。是的，会变成我所说的“自我设计”（自我设计），塑造自己的品牌。人是倾向于这么做的，他们给自己戴上面具，创造出某种第二身体，一种人造的身体。甚至有时非常露骨，比如杜尚。再接下去，有的艺术家永久地改变了风格，也永久改变了他们自己，创造出某种液态的身体，某种不确定的身份。
不管怎么说，我觉得有趣的地方在于，这种自我设计的策略同时也是我们无法回避的。它影响我们的言谈、举止、着装。不管怎么说，我觉得有趣的地方在于，这种自我设计的策略同时也是我们无法回避的。它影响我们的言谈，举止，着装。
你如何评价本次帕森展的引言——民主本身已成为品牌？ 你如何评价本次帕森展的引言-民主本身已成为品牌？
民主成为品牌，这已经是板上钉钉的事了，因为它有了一种形式。有形式就存在设计。我们有这么一种民主设计，有参议员，有国会等等这一切，这是有传统的，可以上溯到古罗马。我们看见这些，心里会想：噢，这就是民主。这就好比我们看到某个人一袭黑衣的人，穿的是普拉达和山本耀司，心里会想：哦，这就是艺术界。民主成为品牌，这已经是板上钉钉的事了，因为它有了一种形式。有形式就存在设计。我们有这么一种民主设计，有参议员，有国会等等这一切，这是有传统的，可以上溯到古罗马。我们看见这些，心里会想：噢，这就是民主。这就好比我们看到某个人一袭黑衣的人，穿的是普拉达和山本耀司，心里会想：哦，这就是艺术界。
可是，成了品牌的民主还是民主吗？ 可是，成了品牌的民主还是民主吗？
是的，只不过它是一种品牌的民主。你有了形式，有了品牌，然后有些人就自动被排除了。因为他们看上去不民主。这就是为什么我说现代艺术，20世纪艺术，比什么政治体系都民主。它让我们有机会去辨识那些没把民主当作社会一部分的人。现如今是这样的，一个旁观者看到某个国家后立马会说：“这衣服选得对不对——找的设计师对不对？他们有议会吗？有像美国或法国这样的司法体系吗？”如果回答都是肯定的，那这就是民主政体。是的，只不过它是一种品牌的民主。你有了形式，有了品牌，然后有些人就自动被排除了。因为他们看上去不民主。这就是为什么我说现代艺术，20世纪艺术，比什么政治体系都民主。它让我们有机会去辨识那些没把民主当作社会一部分的人。现如今是这样的，一个旁观者看到某个国家后立马会说：“这衣服选得对不对 - 找的设计师对不对？他们有议会吗？有像美国或法国这样的司法体系吗？“如果回答都是肯定的，那这就是民主政体。
我认为当代民主的问题在于，它已经变成了一个由许多简易识别标志组成的系统，使我们对那些看上去有别于我们的事物抱以轻视态度，并视其为非民主。我认为当代民主的问题在于，它已经变成了一个由许多简易识别标志组成的系统，使我们对那些看上去有别于我们的事物抱以轻视态度，并视其为非民主。
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