一．女性

唐（唐丹鸿）：如果我们把你的创作分成一些阶段，那么你觉得每个阶段的变化与你的现实生活、心理状态有没有关系？

何（何多苓） ：首先是跟我个人的某些判断和兴趣的转变有关。我大概分为四个阶段。第一个阶段是我的习作阶段，就是在上大学时画大量的习作和肖像，那会儿在技法上基本上属于学院派，是受法国印象派和俄国写实主义混合影响的产物，总的来说是比较正统的油画。那是一个摇摆不定的摸索阶段。

第二个阶段从《春风已经苏醒》开始。画得很细，像怀斯的那种东西，情调是抒情的、诗意的、神秘主义的、不可知的。这个阶段一直持续到90年代去美国。

1992年我在美国看到中国传统绘画的原作时，一下子被震动了，改变了原来我在学校时对中国传统绘画的认识。我在美院读研究生的时候，学校组织去敦煌，我不去，我那时对中国绘画毫无兴趣。到美国后，在博物馆看到几幅宋代的花鸟长卷，简直有点惊叹。我觉得那种写实主义才是既朴实又准确，而且全部来源于观察，那才是真正的写实主义，没加进任何思想内容的写实主义。那会儿还看了一些山水，还有几尊南朝的观音石像，我觉得比维纳斯更好。

回国后，第三个阶段从画《迷楼》和“春宫”系列那个时候开始。那段时间可以说是个全盘否定的时期，但那个举动很轻率，很冒失，很多人觉得完全不能接受。

第四个阶段就是现在了。

唐：这个“全盘否定的时期”就是从画《迷楼》开始的？

何：从《迷楼》开始。我把我原来的技巧全部抛弃了，运用一些新的技巧来画，加进了大量的中国元素，但是很不成熟，那个阶段绝对是不成熟的。所以现在我为画册选画的时候，为了照顾连续性，甚至那个阶段的画我都不选进去。

虽然很不成熟，但是它对我来说很真实。我把过去的那些画得很成熟而且市场很好的那种风格全部抛弃了，这恐怕很需要一点勇气的哦。其实，这对我来说简直觉得无所谓，改了就改了。很多人觉得我这样搞是全线崩溃，但我不管，仍然做我的……

但搞到现在我又在做跟过去有一种连续性的东西了。但这并不等于我就不画那种了(指《迷楼》“春宫”类的)，说不定哪天我又要开始画那种，因为那种东西同时也是我在那个阶段很重要的思考的一种结果，只不过是没找到确切的方法，或者是说从油画上还没找到很恰当的方法。我觉得我在技巧上有了新的一些探索以后，再回头来画那种画，会画得更好。

当年……确实画得比较粗糙。90年代，直到97、98年都在画那种画……很多人认为我的整个九十年代都浪费了，但对我来说，我觉得是很自然的一个过程。实际上我受了什么影响呢？就是我在美国的时候，因为把西方的那些博物馆看腻了，再回头看了一些东方的原作，就受了这个影响，就马上把我原来的东西加以改变……所以，改变应该说还是来源于我本身。

现在我画的这些画，还是要受现代主义的很多影响，因为我也特别关注现代主义。我认为我不是一个固步自封的人，对当代绘画发生的一切我都特别关注，对年轻人的创作、还有国外很多流派都很关注。你看我现在收集的画册，没有一本是传统的，这个过程中肯定会有一些影响。但我这个人接受影响是很审慎的，非常保守非常审慎地接受，不是那种马上给自己确定一个什么，然后把自己彻底改变去搞一个新的东西的人。我不喜欢的就决不搞。

唐：在那个阶段，你说是在“技法上的改变”受到了中国传统绘画的影响，并且使你改变了原来的风格。我却觉得也许不仅是技法，也不仅是某些符号的采用，是否是中国传统文化中的某种观念和趣味随着创作上的探索“拼贴”进了你的现实生活？

何：我觉得可能与距离感有关系。现在我在想，如果当时我不是在美国而是在中国，我会不会有这种变化？会不会在那个时候发生那种变化？可能确实与距离感有关：就是我在西方的环境里面，看到中国传统的绘画后，所产生的震撼不一样。那时我在西方的博物馆看西方的东西太多了……可能和这个有关，我选择的题材当然很自然地就选择了很中国化的题材。

唐：看到女性在你的作品中的形象，使我觉得你对女性的感受是美好的。不像有的画家，他作品中的女性形象，会让人觉得他把女性看得很低。我觉得你作品中的女性反映了你对女性的态度。

何：我不可能把她们画得很邪恶。但我一开始学画时是男女都画。后来从90年代开始就基本以画女性为主了。后来几乎就全是画女性了，这成了我的一种习惯。

其实我并不是不能画男的，男的我也可以画。但是怎么说呢，就是一种惯性。在画女性题材的过程中，能够更多地满足我。这种满足，就像你刚才说的，我可以把女性画得比她们本身更美一些、更好一些、更崇高一些。我喜欢表现女性的细腻、敏感、多变、微妙。这些东西都是我所追求的，我比较喜欢这些东西。

我不喜欢粗枝大叶，在细节方面我是始终关注的，比如很细微的东西：胸口的皮肤上的斑点、色素、血管形成的一些微妙的色彩等等，这些东西恰恰是只有女性才能体现出来的。

有人说我过去是唯美地画女性，好像我现在画的女性要世俗一些、客观一些了。我过去画的女性肖像的确是给她们强加了很多东西，不自觉地会加上一些因素，使她们显得比本来更美。这点是我独到的，这种美不是表现本质，也不是要画得像洋娃娃一样，而是一种气质上的东西，一种高雅、忧郁的气质，这是我给她们加上去的。

我觉得我现在画的女性较为接近她本人的气质，但是仍然有我的一些一脉相承的东西是摆脱不了的，可能一直到最后都会有。但我也不愿意摆脱，为什么非要摆脱呢？

我现在比较注意这一点，即我不要像过去那样在某一方面去美化，而是尽可能地客观。不过这种客观不可能完全是客观，因为我毕竟不是照相机，而且我特别讨厌照相写实主义。所以说，我虽然客观了，但仍然有一些主观在起作用，所以这还是通过我自己的眼睛看到的客观，通过我的手脚表现出来的客观。

唐：我觉得无论过去还是现在，“真实”感对你来说很重要。

何：这是肯定的。我觉得我不会……我所有真实的东西都会在画中得到体现，但在其他方面说谎的成份就很大了。而且，我现在认为自己的整个生活跟艺术之间，第一，没什么关系；第二，也不很重要。在生活中我可以说是没有多少顾忌，但在绘画中我仍然是很认真的，而且坚持说真话，我现在对这个世界的看法、对自己的看法和对过去的看法，都在里面体现出来了。在创作中体现出来的扬弃和否定，虽然别人认为很可惜，但我就不管这些。

二．新生儿

唐：前不久的一段时间，你画了一组《婴儿》系列。你当时是怎么开始想到要画婴儿这个主题的？因为我猜测，这个主题也许与你的状态：比如类似于什么新生啊有关，于是，新生儿进入了你的视野……你想过没有？

何：没有想过。但是可以这样去看。我认为一幅画用各种方法去进入有好处。我自己肯定是没想过。

你看我开头是画成年的女性，我的母亲，后来突然就小了，画那些小孩子。我其实还很想画那种半大不小的，但很多人不愿意，家长不愿意，找不到模特。后来我突然想到婴儿。画出来后，我自己感觉非常好。但是对于那些画能够接受的人仍然少。其实我觉得这些画应该好卖，而且不少圈内的人都觉得很好，在视觉上很有冲击力。我认为原因可能是，如果对于有点传统的人来说，把这样一幅画挂在家里，看着确实是很难受的。你想想看，把一个婴孩赤裸裸地挂在那儿，软软的，长得又怪模怪样。

确实，我对婴儿的那种状态是很喜欢的。至于你刚才说的心理上的东西，即使有也是潜意识的，我倒是没有想过。但我有一个感觉就是：画到婴儿时，我感好像是在这条路上走到极致了，追求到一个极致了。

唐：哪条路上？什么极致？

何：就是画人体呀，在肖像画、人体这个题材上我是走到极致了。我不可能再画更小的东西了，也不可能把更小的东西画到更大的程度了。所以，我画的婴儿估计是完成了。当然，以后如果再画裸体，甚至画男人也可以，只要有人愿给我当模特，我也可以画他。但是这些都不重要，主要是我觉得从我表现女性的肉体到我画到婴儿这个程度上，我已经在这条路上走到极致了。

我觉得婴儿似乎没有性别，我画了过后就忘了他是男的还是女的了。婴儿的性器官不让人注意。有的模样长得像女孩子的，下面长的器官却是男的。小孩子画出来很怪的，尤其是把婴儿的比例放得那么大地画出来。我是严格地按比例，用尺子比了身高的。有的时候，我把1.6米高的人大概都画成1.1米左右，于是我就按1.1米这个尺度，尽量把婴儿放到这个框框里面去画。这样的婴儿跟成人摆到一起很有意思：成人那么小的个儿，婴儿却那么大的个儿，这样的比例反而很有意思……放到1.6米大的婴儿的细节那简直是！可惜我的照片没有照好。如果是一个更清晰的照片，那么放大后细节还要多些。以至于我后来看到真正的婴儿的时候，哎呀，我简直难以想象他是那么小。

唐：你说当把婴儿放大到一个成人的比例时，觉得有点恐怖。为什么呢？因为我不觉得那个婴儿有什么恐怖，我想别人也不见得会觉得恐怖，为什么你觉得恐怖呢？

何：我没有觉得恐怖，是收藏家觉得恐怖，有一个一直收藏我的画的收藏家，看到这批画后就不要了，他觉得好恐怖哦。后来有一次展览上，我遇见吕澎，我问吕澎的感觉，他说在一般人看来这些画是有伤害性的，有很大的伤害性。我想可以从婴儿本身的形象来分析。其实，婴儿的形象是非常丑陋的，又不成比例，还有他皮肤上的褶皱、斑点、色素、表情，还有那种完全不加掩饰的姿势、生殖器，把这些因素具体分析，真正会让人产生恐怖的感觉。如果没有恐怖的感觉是因为我们把他们当成了人来看，其实你说他们和青蛙有多大区别嘛？我拍的有些婴儿也有好看的感觉，皮肤很白什么的，但还是像青蛙。吕澎说那些细节被放大后，就感到这个东西不能细看了，尤其是把它放来立起，放那么大的尺寸，就会让人觉得很恐怖。

在人的潜意识中，很本能地把与我们隔绝的东西，或者是觉得丑陋的、觉得神秘的、觉得遥远的生物想成是婴儿的样子。包括《第三类接触》中出现的外星人，就是一个放大的婴儿，还有《 E.T 》也是一个变形的婴儿，都是这样的，通常我们对一个异类的想法就是婴儿。可能很多人觉得恐怖或者害怕就是这个原因。婴儿与我们是格格不入的，他不理解我们，我们也不理解他。比如我现在若是一个婴儿的话，我就不知道我在想什么。因为他是另外一个人，跟我的上一辈子没有区别。因此我说婴儿的魅力就在于他实际上完全是另一个星球的生物。