导言：在这集访谈中，李尤松通过中国园林和瓷器对西方的影响，描述了17-18世纪“中国风”在欧洲全面绽放的盛况。以圆明园为代表性的中国园林的形式和“散落位置”的造园理念通过英国园林的承继与创新，继而对整个欧洲园林产生了广泛的影响，在18世纪“中国风”的盛期，“中国风”的亭子和宝塔曾经遍布欧洲的私家园林，甚至延续到19世纪欧洲公园的建筑形态。瓷器一直是西方收藏的中国重要商品，在西方人没有彻底破解瓷器烧制奥秘之后，他们走上了仿制“中国风”瓷器的另一条软瓷路线…
圆明园中这座雄伟的西洋建筑上的装饰具有中国元素。1873年，圆明园被洗劫13年后，恩斯特·奥尔默 (Ernst Ohlmer) 拍摄了圆明园废墟，成为已知最早的圆明园废墟的视觉记录。
艺术中国：圆明园可以看作是中西方园林艺术交流的典范，圆明园满足了乾隆对于西方的想象，当避暑山庄、圆明园的图像被带回西方后，又对西方的园林艺术产生了很大的影响，请您谈谈“中国风”的园林艺术方面的情况。
李尤松：园林的功能是什么？应该是游玩。就是消磨掉闲暇时光，流连在宜人空间里，所以它要解决的不是基本生活功能，而是要建立一个像舞台一样的游戏空间，完成一种美好的体验。
苏州园林也有这种性质，江南豪门生活不愁，衣食无忧，比试谁的园子造得更妙。乾隆去看江南园林，感觉很好，要将江南园子移入北京。这是建造圆明园的原因。同时宫里收到的西方贡品越来越多了，也需要一个地方存放，宫里的几位西方传教士又具备设计能力，郎世宁、王致诚借鉴凡尔赛的建筑图样，蒋友仁负责设计水法喷泉的动力系统。于是圆明园里就有了谐奇趣、远瀛观、大水法、海宴堂、线法山等几座中西结合的建筑。十二兽首就是在海宴堂台基座的十二个生肖的雕塑，它主要还是满足皇帝对西洋的想象，从动机上来看，以游乐为第一目的。
圆明园中西洋楼的第一阁楼。1873年，圆明园被洗劫13年后，恩斯特·奥尔默 (Ernst Ohlmer) 拍摄了圆明园废墟，成为已知最早的圆明园废墟的视觉记录。
我将圆明园西洋楼看做是“中国风”国际化审美运动中的一个案例，十八世纪的中国和法国的宫廷在审美上具有一定的相似性，而且由于传教士的沟通，圆明园和凡尔赛宫在设计上确实借鉴了彼此的信息，王致诚是文化使者，沟通了东西双方，帮助旧大陆两端的人们完成了对于遥远世界的想象。
“中国风”的亭子
艺术中国：供职于清廷的传教士马国贤把中国园林的图样传回西方以后，对西方有哪些具体影响？
李尤松：当时传教士马国贤把避暑山庄的铜版画带到了欧洲，还有英国人钱伯斯的介绍，西方宫廷对于中国了解不再停留于美丽的幻觉，而是见到了具体建筑的图样，就有了下一步的施工方案，从这个基础上他们再做加工。以小型建筑亭子为例，法国宫廷建筑师就设计出众多亭子的变体，有的柱子上爬着龙，有的亭顶嵌着菠萝，像现代公园的旋转木马一样的热闹。就成举办小型聚会的场所。
宝塔在中国有风水上的讲究，本来有镇河的功能。宝塔在西方只有审美功能。现在的巴黎还有宝塔电影院。宝塔、假山和亭子这几个主要图像，满足了西方对中国的想象。
在动物里，中国人把仙鹤作为仙境的象征，西方人则把猴子当作最能代表中国的动物，可能是因为猴子具有灵动的特点。
邱园的玻璃温室（左图）第一届国际博览会（右图）
艺术中国：英国对于欧洲“中国风”园林起到了很关键作用，英国有一座非常有名的邱园，里面就有典型的“中国风”宝塔及中国亭子形状的温室。
李尤松：工业革命前后的英国是一个大发展的年代，维多利亚女皇派出的科学考察团来到世界各地，贪婪地着了解世界，发现科学规律，当时达尔文也在其中。在这么一个大时代环境下，皇家植物园邱园诞生了。邱园里边有中国风宝塔，但玻璃暖房更为重要，这里收集了从世界各地带回英国的植物，玻璃暖房的外形象受到中国亭子影响，它是由金属框架搭建，镶嵌玻璃面，这结构和材料体现了工业时代的变革。1851年英国举办了第一届国际博览会，博览会建筑水晶宫就完全采用了这种金属框架和玻璃表面结合的建筑工艺。
在此我们不但要看到水晶宫和玻璃花房之间的关系，也要看到中国亭子对英国建筑的影响，世界博览会、皇家植物园、中国亭子，对遥远世界不断了解的热情催生了英国人的现代性。
瑞典的皇后岛
美泉宫的一处中国风房间
艺术中国：除了邱园以外，还有比较著名的“中国风”的建筑吗？
李尤松：法国的凡尔赛宫、德国的无忧宫、宁芬堡、奥地利的美泉宫、瑞典的皇后岛，圣彼得堡的夏宫等，这些皇宫里都有中国风建筑。
艺术中国：您觉得中国园林对于欧洲造园理念上的最大的启发是什么？
李尤松：法国传教士王致诚从中国回到欧洲后，著述了《北京附近中国皇帝园林特记》，这个人既是圆明园西洋楼的设计者，也是中国园林理念在欧洲的重要传播使者。
Sharawadgi是一个英语词，是汉语“散落位置”的音译，体现出英国对中国造园思想的学习和了解，顺应自然的设计观念对他们影响巨大。欧洲人原本在园林设计中是要改造自然，园林是人的意志的体现，比如植物的切割和道路的几何形划分。他们接触到中国园林后，体会到要把人放在一个恰当的位置，需要去体验自然，顺应“道”的规律，这样造出的园子更美妙了。
英国萨里郡韦斯利皇家花园
艺术中国：为什么英国在园林方面特别跟进中国，恰恰又不是欧洲大陆？
李尤松：一方面可能是英国人和中国贸易关系更紧密，所以输入中国的信息比欧洲大陆更多。还有一个因素就是英国风土和气候，英国气候更加多雨湿润，有大面积绿地、风景更具清透性，气候决定了英国人在气质上更追求清雅，比如英国水彩画和下午茶。
杭州茶叶博物馆藏品。18世纪晚期，英国出现了内置2-3个容器的茶叶筒，可同时装有红茶绿茶两种茶叶供英国人饮用。茶叶筒为锡制，防潮防腐。盒上配锁，防仆人偷喝，说明当时茶叶昂贵。
英国人又发展出自己喝茶方式和饮茶礼仪，下午茶作为英国文化推广到全世界，但从广州十三博物馆的藏品外销英国茶盒来看，当时的英国人即喝红茶又喝绿茶，在饮茶方法上受中国影响较大。
艺术中国：据说法国人看到英国园林时大吃一惊，印象中英国人是比较木讷和冷漠，没想到他们园林造的如此晶莹剔透，非常羡慕。也是从英国开始就把中国造园理念传播到整个欧洲。
李尤松：我去过德国慕尼黑的一个英国公园。英国人学了中国园林的设计，英国也将这种造园理念在欧洲推广开，所以才叫英国公园。
伦敦克雷莫恩花园的舞台剧。费伯斯·莱文(Phoebus Levin)绘画，1864年
艺术中国：据说当时欧洲当时遍布“中国风”建筑，现在欧洲一些公园也遗留着 “中国风”建筑。
李尤松：1840年鸦片战争后，英国的“中国风”主题逐渐式微，但“中国风”转变为一暗流又流向了公共建筑，比如公园这一形式。资产阶级上台后，园林就不再为王公贵族所独占，而变成了公共的园子，消费者已经变成了资产阶级和城市平民，这些公园里边有旋转木马、迷宫和喷泉，有夜间舞会和烟火表演，这就是印象主义兴起的美丽年代。公园把过去王公大臣那些亭子风格继承下来，旋转木马里面也得有个亭子，宝塔尖还是被沿用下来。所以现代公园延续了欧洲中国风设计风格。
清代油画描绘了广州十三行的外观
艺术中国：历史上中国的版画、外销画在中国和欧洲之间也交流甚多，这方面的具体情况是怎样的？
李尤松：清中期苏州就有了洋风样式的姑苏版画，像丁允泰的版画，雕版上的排线已经很接近欧洲铜版画水平了，西洋风格把握得相当的地道。苏州工匠的老师是谁？我想应该是在华的欧洲人。
清代的对外交流中必须提到广东十三行的贡献，广东十三行是对外贸易机构，中外的贸易公司都可以在此设馆，清代广州城它跟欧洲接触的最为密切，欧洲人来此订货，在广州十三行可以提供多种商品，其中有通草纸水彩画，画面内容涉及中国风景、皇帝、官员、差役、小姐的样子，这种外销画，在英国大英博物馆有很多收藏。还有瓷器上的彩绘，壁纸画也都是在十三行可以买到。
焦秉贞与布歇作品图像对比
艺术中国：华托、布歇画了很多奇特的“中国风”作品，这也是大家对“中国风”最熟悉的印象。在当时交通不畅的条件，他们是如何获得中国信息的？为何画的如此奇异？
李尤松：前年中央美术学院人文学院的李军老师有一个研究课题，介绍清代宫廷画师焦秉贞画的《耕织图》传到欧洲，然后布歇根据《耕织图》又画了一些中国风的版画。郎世宁来中国交流，带出一批徒弟，然后做出一些中国样式，然后又回传到欧洲，布歇就接着做。他们之间是神交，是跨越地域的文化交流，但是每次都是互相给力，在你的基础上我又加了一磅，做出一个新的图像，这是对创作者进一步的支持、想象和致敬，你要严格说什么是中国风，什么是域外风，我觉得已经分不开。我觉得这应该是人对人，艺术家对艺术家的这种理解和致敬。
图兰朵 图片来源：国家大剧院
我们看歌剧《图兰朵》，图兰朵中国公主形象可以代表着一种西方的中国风的想象，剧中的建筑、园林的呈现是一种舞台化的理解，跟生活结合不是那么紧密式。像布歇的画，图兰朵的故事，你非得对位中国某个皇帝或某个时段，也都不是，他们就是遥远国度的故事。但是遥远里边有现代的成分，不同于时下的一种文明，他不是当下的现实中，是对遥远或未来的一种想象，在不远的将来会到达的一个境界。
外国商人在广州瓷器店外，清人绘制《清代瓷器制运图》，香港海事博物馆藏
艺术中国：瓷器无疑是东西方交流中举足轻重的商品，历史上中国曾长期垄断了瓷器烧制的秘方，当时中国有大量“中国风”的外销瓷器进入欧洲市场，欧洲人是如何订制这些风格的瓷器？
李尤松：在外销瓷方面景德镇和广州各有分工，窑烧制出毛坯或烧白瓷，通过水路运到广州，广州十三行再进行二次烧制。景德镇是内地生产瓷器的重镇，它没有把外销瓷这块看的那么重要。但广州是对外交流的码头，他有外销经验。广东师傅可以根据外商要求进行调整，广州师傅和外商是一种呼应关系。比如欧洲人可能要求加上家族的族徽。
这件景德镇出产的瓷器，外围是“中国风”装饰，中间是某欧洲家族的族徽。
艺术中国：当时中国对外商贸地除了广州还有哪些城市？
李尤松：最初是广州，1840年之后上海的城市变得更重要了，五口通商之后外商可以进入长江流域了。上海黄浦江畔原来有一个老城叫松江府，松江来了外国人要搞贸易，地方官很头疼，他判断华洋杂居肯定会出事，他们就弄了一个外滩，外商只能在滩上建公司，不能进城。
外滩的洋行越来越多，拉脚的，扛活的生意越来越好，规模越来越大，外滩就变得繁华。而松江府还是那样一个小地方，慢慢就被取代了。那时懂点洋文就有生意做，能过上好日子，能打开局面，所谓洋泾浜英语就是那时候兴起。
"中国风"狮子面具花瓶
艺术中国：我们知道中国瓷在西方广受欢迎，后来欧洲乃至其他地区是如何效仿中国瓷烧制工艺的？
李尤松：中国青花瓷在元代就对阿拉伯世界影响很大，元青花是挑中阿拉伯人喜欢的钴蓝料（俗称苏麻离青料），一种来自波斯的钴矿制作而成。青花瓷是国际化的产品，它的原料来源于阿拉伯，也销往阿拉伯世界。后来青花瓷推广到欧洲地中海地区，文艺复兴时期，欧洲人开始接触到了中国瓷。中国瓷跟陶器不同，瓷器里含有高岭土，具有相当的硬度，它更加不易碎，容易清洗。瓷器在欧洲也是备受喜爱的商品，是身份地位的象征。
切尔西瓷器
从大航海时代开始，西班牙人、葡萄牙人和荷兰轮番登场，荷兰对瓷器用量比较大，考虑到来中国买价格太昂贵，他们就开始走仿制的路线。画家维米尔的老家代尔夫特就是荷兰的陶瓷生产重镇。最初是完全模仿中国的图样，荷兰工匠一直没有找到成功的配方，烧制的瓷器硬度不够。他们就开始向另一个方向发展，一是在器型上雕立体装饰，另外发展了瓷器人物雕塑。
在当时欧洲，法国宫廷有自己的瓷厂，俄罗斯有自己的瓷厂，德莱斯顿的萨克森选帝侯---奥古斯塔大公也有自己的瓷厂，这就是后来的梅森瓷厂。英国是威基伍德瓷厂。欧洲瓷器虽然硬度比不上中国瓷，但雕花很精密，色彩艳丽，高贵典雅，别具一格。这是文化交流的一种现象：努力学习别人，结果却成就了自已。
俄罗斯的“中国风”瓷器
艺术中国：欧洲人是什么时候解决了瓷器烧制的方法？
李尤松：有传说当时德国的萨克森选帝侯奥古斯特二世要求炼金士必须解决瓷器的秘方，但一直没有彻底解决，西方瓷在仿制过程种已经形成了自己软瓷系统。现在德国的梅森、荷兰的代尔夫特，还有法国的圣鲁克梅、英国切尔西都是欧洲瓷的著名品牌。
现有资料表明俄国应该是最早找到中国瓷器制造秘方的欧洲国家，并且他们烧制西餐的器皿完全符合欧洲餐饮的要求。
特列安农瓷屋
艺术中国：感觉欧洲人对瓷器真的很痴迷，最奇特的是他们不仅把瓷器当成器皿，而且居然应用在建筑上，他们把瓷片镶嵌在房间外面，造出了瓷屋。
李尤松：“特列安农瓷屋”（Trianon de porcelaine）特里安农瓷屋就是凡尔赛宫的瓷宫。瓷宫的建立标志中国风在欧洲的流行。整个建筑外观还是一个西方式的建筑，唯独在屋顶、檐口、柱楣都镶满了蓝白瓷砖，房间内则以青花瓷与中式家具、流苏绸帐装饰。
一幅描绘路易十四的“中国风”挂毯，大约 1700-1729 年
艺术中国：也就是说域外的人会更容易把当地人司空见惯的东西上升到一个典型的符号化。
李尤松：现在存留下来“中国风”是有形的文化遗产，但是有形的背后，无形的资产很值得想象。比如法王路易十四，为了庆祝新世纪的到来，1700年在凡尔赛宫举办了一场舞会，主题就叫做“中国皇帝”。灯火通明的夜晚，在皇家园林中，贵族们在有宝塔的山洞中举办扮装舞会，乐师将坐在轿子中的“国王”抬进场。舞会的王公贵族化装成中国人，小姐们装扮成菩萨，乐师身着中国袍。舞会还提供“中式风味小吃”。
在这样一场行为艺术般的“中国风”中，我觉得会有很多可以想象的空间。如果要转化为一种视频或动画，我觉得更有意思。
(受访人：李尤松 采访人：刘鹏飞 视频：王尔晴、冯楠 文字整理：郭荣荣 图片来源：李尤松)
