舒斯特曼：我想艺术经验是可以被“意图”结构的。您可能有意图做一幅作品，但是没做好。可这并不影响意图形成边界，或者意图建立框架。这里还要补充一点：有时候，建立框架的意图不一定会很清晰地呈现在头脑中，它可能以传统或习惯的方式存在。你不一定会去想：“我要做艺术了”。有时候你只是去工作室，那里有毛笔有宣纸有墨香，就有了创作的冲动。这是一个很微妙的感觉，此时这个意图就存在于环境背景中。

您刚才举了将军打仗的例子。藉此我想强调：首先我不认同战争属于日常生活，反而觉得战争和艺术有关。艺术这个概念很有意思，比如有“战争的艺术”这类说法。就像我开始谈到有不同的“生活”观念，其实也有不同的“艺术”理解。在西方，“战争的艺术”是一个很普遍的概念。据我了解，中国也有一本古代典籍(《孙子兵法》)，英文版的书名就是“战争的艺术”。西方传统中，“art”出自拉丁语，在古希腊表示“技艺”。那么，这个“技艺”概念与现代西方的“艺术”概念有什么共通之处呢？它们都要求知识、思考、意图、目的、结果，但都不仅仅追求结果。这就是它们的共通点，当然它们也有不同。我的意思是：艺术这个概念很复杂，不能一概而论，就像我说艺术是对生活的强化，但强化了的生活不一定是艺术。比如“考试”，也是一种强化，也有框架，也有这些特质，可考试不是艺术。其实，我的兴趣点并不是追究艺术的分界，划定哪些东西是艺术哪些不是。我只是想说，建立框架和强化的概念对“艺术”的定义很重要。有框架、有意图，对艺术来说是很核心的东西，但它不是艺术所独有的，也存在于运动和宗教中。而使艺术超越这些的，可能是其他一些因素。其中除了您提到的愉悦，我想另一个因素，也与框架有关，比如某种特定的安全，像刚才说到的“战争”。即便您不认同战争是艺术，但它仍然有很多艺术的特质。我不知道中国的情况，在西方，许多人选择从军，选择以战争为职业，很大一部分原因是审美：穿制服，集合在一起阅兵，演奏军乐。继而我认为，艺术与战争的一个区别就是：在战争中，结果和生活都是非常强烈和直接的，你被击中，就会死掉;在戏剧中，你被击中倒下，然后还能站起来。所以，艺术的框架更有隔离性，与生活中的严重后果隔离开，框架提供了一种安全。

我需要对框架的某些方面作个澄清。这之前我没谈过，是关于用来制造框架的传统媒介。在历史上，无论是戏剧、绘画、音乐，有一些东西我们能感觉到是在框架里面的，这些传统媒介提供了与艺术的特定联系，所以我们称之为“美术”(fine art)。但是我能想象，在孔子的时代有“六艺”，其中包括射箭，已经与战争很接近了，可以说是军事艺术。真的可以想象那个时候的军事测试或者军事考试，它的媒介就不是纸和笔，而是弓箭，但是它可以成为艺术。而在传统中，我们有一些特定的用于这个框架的媒介，也对艺术形成了限制。我理解您说的边界，可对于我来说，艺术或者美术中，还有艺术机制中，最有趣最令人激动的是可以和生活的艺术发生关系，更有意义、更多愉悦，更加强化和生动。我就这样解释一下“框架”的历史含义：例如油画颜料、戏剧舞台，这些都是框架的元素。在某种情况下，军事也可能成为艺术。军事在传统上发生了变化。我可以举一个例子，到街上直接打架和进行决斗是不一样的。在决斗中，他们可以将击剑为媒介，于是决斗也成为艺术。我认为，在历史上，有提供愉悦的媒介，对生活不产生灾难性的影响，不同于生活。但是在另外的文化中，军事也可以成为艺术。

在十八至十九世纪的美国，有“谈话的艺术”。谈话也可以成为艺术。我们现在在谈话，这是日常生活吗？还是科学？还是艺术？我们有一个框架，不是简单地谈话。在某些文化里，人们创造谈话。谈话很平常，我们每天都在谈。但是如果我们给谈话一个结构，与艺术史建立关联，有意图地谈话，追求和谐、美、趣味，谈话也可以成为艺术。艺术在生活中持续，但是通过框架或秩序有所区分。我在想象，我们现在正进行的谈话，假如现场有许多观众，有摄像机在跟拍，就可能成为表演。如果以彭锋的短片1为背景进行这场谈话，就可以称为多媒体作品。所以我认为，艺术的边界是可变的。举这个例子是说明，有些事在学院意义上不是艺术，但是在“生活的艺术”这个框架内，就可以成为艺术。它与生活是持续的，但它本身又是特殊的。正因为这个持续性，甚至有可能被学院接纳。现在对这个方向感兴趣的人，他们做的艺术越来越像是活跃的社会活动，使事件本身成为艺术，而不是把事件搬到大屏幕上。在当代艺术中再一次产生把艺术拉近生活的兴趣。寒碧先生在《诗书画》杂志上对今天的谈话进行编录发排，分明也是在建立框架。

潘公凯：这里面有一个概念要弄清楚，艺术是一个作为名词的“艺术品”，还是作为一个形容词表示具有“艺术性”。比如我们今天的谈话，如果被赋予某种特定的仪式，或者更集中的意义，我们就可以说这个谈话具有艺术性，而不能说这个谈话本身是艺术品。我觉得这里有个重要区别：“艺术品”是一个对象化的存在物，是一个有边界有范围的存在物，可以拿到美术馆展示。而“艺术性”是个修饰词、定语，是对某种状态或特性的描述。二者一定要分清。我们前面的讨论没有将二者分开，混淆了。比如“谈话”，波伊斯(Beuys)的讲课在正常情况下不会成为艺术品。但那次他在伦敦“当代艺术中心”讲了一个星期，说这一个星期的讲演是他的艺术作品。他并没有因此说，他平时所有的讲课都是艺术作品。那么这里区别是什么呢？就是他那个连续的讲演是一边说一边写，写完以后就把那个黑板扔在地上。他就必须让他的讲课不仅有仪式，而且最重要的是让它变成“非常态”的讲课。他的讲课是没有真正讲课意义的，他不是给学生传达真正的知识，而是在那乱讲，因为只有乱讲才能成为艺术品。这里面就有一个很大的区别，现在都有共识，都认为波伊斯的那次讲课是艺术品，因为这是一次“非常态”的讲课，是乱讲，所以可以是艺术品，但是我们不能因此就说，波伊斯的那次讲课具有艺术性。刚才讲到打仗的问题，比如战争可以成为艺术，那是说当将领指挥得特别得心应手的时候，具有艺术性，而不是说他的指挥就是艺术品，这里面有很大的区别。所以呢，我觉得丹托想区分的是艺术品和生活之间的关系。他认为艺术品和生活之间已经没有区分了，所以说艺术要死亡。其着眼点不是艺术性，而是艺术品，因此要区分。我们今天要讨论的，是艺术品和生活之间的关系，就是要找到艺术品与生活之间的界线。虽然这个界线是模糊性的，或者说是“相对”的，但是我觉得还是存在的。您的界线我听下来，仿佛说，生活当中某一部分，如果人的主观意愿对这部分赋予某种特殊框架，这部分就可以成为艺术品。笼统讲来，“赋予框架”当然可以作为艺术品的一个必要条件，但是关键在于，“赋予框架”这个词还需要更准确的解释。因为“赋予框架”可以有好几种解释，一个就是丹托说的那个“艺术界”，其实也是对一部分生活当中的现象赋予一个语境框架，而您所说的是一个意义框架，二者都是赋予一个框架，但赋予框架这个东西，要具体化，因为丹托侧重于文化体制构成的特定语境，您则侧重于作者赋予的意义。二者有所不同，这是一个问题。

第二个问题，“赋予框架”是毋庸置疑的，我也同样很重视这一点，在我以往的论说中称之为“属意”。但我仍然强调，在此之前还要有一个前提，就是如果是艺术品的话，这个东西必须要跟常态的逻辑之网脱钩或者错位。否则，这个东西即便是被赋予了框架，也不能认为是艺术品。再拿我们今天的讨论为例，可以说这个讨论具有艺术性，但不能说它是艺术品，因为这个讨论太有逻辑了。就因为寒碧先生今天来访问我们，给我们规定了题目，这和现实的因果关系是紧密相连的。如果我们今天的讨论是胡说一通，若是他出题目，我们偏不回答，他问的是美学与艺术问题，我们偏要说中国菜比法国菜好，文不对题，答非所问，那么，我们这个谈话就有可能成为艺术品，差别在这。所以在我看来，赋予框架是重要的，也就是我所强调的“属意”，即非常态的意义。但是仅仅赋予框架这一条，还不能区分是否是艺术品。还必须加上一条，就是切断跟常态生活逻辑之网的关联。这个切断靠什么来操作呢？就是靠“错构”来切断，就是把逻辑打乱。所以，波伊斯的讲课一定要用一百块黑板，然后要在黑板上乱写，并且一定要乱讲，只有这样才能成为艺术作品。如此才是波伊斯的讲课和我们今天讨论的区别：今天的讨论是正常的，不是乱的，错的。而波伊斯那个是乱的和错的，这便可以成为艺术品。而假使我们的讨论非常精彩，最多也只能说它具有艺术性。

所以，作为对象化的存在物的艺术作品，首先必须与常态的日常生活不同，它是常态生活的“错构”，是逻辑的脱落，这是第一条件。其次才是特殊的意义，或者是强化的语境的意义，即您说的“框架”，我说的“属意”，这是第二条件。