| 1.文明转型中的艺术表达
查常平：今天我邀请两位围绕一个主题，就是“物质主义时代的艺术生产”讨论。我看你们这几年的作品，比如刘建华在2006年做的《义乌调查》，07年有《出口-货物转运》，金江波有《中国市场图景》。我首先想问刘建华：是什么动因促使你做它们?
刘建华：这个可能跟我自己创作上的转型有关系。在这之前的作品，更多关注一种自身的人类生产或者是日常的生活状态。到了2004年，实际上这个也跟中国社会整个经济、社会转型的风波有关系。我的作品从2000年开始有两条线：一条线就是前边说的这个;一条线就是跟社会、城市发展的关系。那么，城市社会的发展，其实是中国在二十世纪末、本世纪初呈现给世界的，也应该说是贡献最大的一种社会发展模式，我自己称之为“新社会主义时期”。
2004年，我正好从昆明来到上海以后，经常有一些工作、生活上的需求，就开车去义乌。在这之前，我在昆明的时候也听到过义乌的一些现象，包括它的经营、规模、小商品的地位，但是到这边以后就去考察，大概在年底想有机会做作品。我知道：这个作品要做起来不是我自己能力所要把握的，因为它有一定规模。
2005年10月，正好策展人手上有一个方案，这个想法跟我的比较符合。当时，义乌走的是低端设计的概念，包括完全是劳动密集型的生产模式。其实小商品批发地在全国很多，之所以选择义乌这个地方，是因为它代表了中国改革开放以后，也就是我所知的新社会主义时期的一个新的发展，它从最初非常小的县城、城镇，经过这十多、二十年的发展成为世界的小商品中心。这里边就涵盖了刚才说的劳动密集型、低成本、低端设计整个的概念，包括运输方式、推销方式。
还有，我觉得中国这些年跟西方对话，主要是在经济领域里。低成本的密集型的方式跟它的高端竞争，涵盖了更深层次的，包括政治、经济、社会发展模式的一些问题。还原作品的创作，并不是还原现场，其实我希望在语言方式上、在视觉上用一种非常简洁、直接的方式，然后找到它的社会背后的一些形态。这些东西很关键，而不是说只是看到用了一些义乌的商品，就用这种方式呈现、还原现场。我觉得其实不需要我来还原现场，就是你到现场去已经证明了，整个东西的数据、规模、文献都能给你带来很大的震撼性，关键是怎么样提出它的东西、带来人们的反思。
查常平：实际上，在艺术创作里边，这种实际的现场往往比你做出来的现场更具有现场性。
刘建华：对。就像你刚才说的，《出口-货物转运》，跟《义乌调查》确实有点不同的方式。《义乌调查》是一个贸易出口的概念;《出口-货物转运》是西方的垃圾进入到中国，我希望通过作品呈现一个发达国家跟发展中国家之间在政治、经济、文化领域不平衡的态势。
查常平：从这个意义上，你们两个关注的对象有一个类似的地方：我们社会的经济转型。金江波在拍《中国市场图景》的时候，最初的动因是什么?
金江波：拍那组摄影作品是在2007年，那个时候中国进入到一个特殊的阶段，一是我们面临着是否继续坚持改革开放的热烈讨论，二是经过三十年左右的发展周期，很多东西需要重新审视与反思。在这个特殊的周期内，中国所有的情况、数据上都超乎很多人的设想，由此引发对中国未来发展的期望也非常乐观，包括世界上媒体都在高呼一个词：“中国崛起”。我想这主要来自于对中国经济发展成果的认可。实际上，我个人对经济方面比较感兴趣，所以我想从另外一个角度或者说是一种艺术学的视角去探讨这些问题，来验证这样的时代是否真会到来?还是我们面临着一种畸形而表面“繁荣”的评价?
大家都知道，那个时候房地产在全国市场急剧飙升，每个人都进入了疯狂地排队买房子的阶段，股市也是这样，噌噌噌，已经到了6000点，大家都斩钉截铁地相信2008年奥运会举办的时候股市也起码涨到8000点以上，民间上有种盛行的说法是2008年8月8号开幕式，我们的股市可能就是8008点，哈哈(笑)。所以，很多人相信西方所评价的中国时代到了，当然也有很多人对中国所呈现出来的经济繁荣面貌产生强烈的质疑。按照我自己对经济的了解和一些判断，我觉得这可能像股票一样，它面临着价格急剧飙升的时候，往往就是它形成价值泡沫的时候。这样的一种快速上涨过程中，同样也意味着它的动力和能量快速地减弱，于是就可能面临崩溃的情况。我就产生一种想了解一下市场是不是真的那么繁荣?这个价值的飙升是由市场的供需关系决定的，还是因为一种资本的方式，即殖民资本或者是国际资本在对人民币或者是对国际汇率操控下演变的一种经济阴谋?
我去拍义乌这些照片的时候，就是刚才老刘所谈到的，它是中国改革开放急剧转型当中最微观的单元。从这里中国走向世界，经济上走向世界，参与到全球经济一体化、生产链当中的过程，这是个非常典型性的现场。所以，我就去义乌这个能输出小商品到全球80%家庭的市场，在现在这个阶段究竟怎么样?从此出发，与我后面2008年拍摄的“经济大撤退-东莞现场”，成为一条研究的线索。义乌小商品与东莞生产基地，通过这种关系演绎下去，就可以大致了解生产是否繁荣?商品销售是否畅销?我们的经济发展是否健康?这样的推断就可能形成一种研究性的结果，可以验证我们的繁荣确实如花似锦?
我想：艺术提供的这种途径非常有意思，它不单单抱着一种学术性的调查方式，更多是抱着一种解剖性的方式，对主题进行解剖与深究。当代艺术有这样的一种功效在里边。我的这两组作品，反映了很多事情其实并不是如我们所想象的那样。中国在进入经济改革一个周期到来的时候，面临着一个深层次的经济结构的问题。我们made in china东西不可能支撑这么大一个国家的经济持续发展，不能体现国家经济综合实力，不能体现国家品牌的价值;国外的资本通过几十年来到中国后，利用廉价的劳动力，利用转化生产链，以低端加工、能源消耗型的产业设置加紧掠夺中国经济成果。在一种转折点来临的时候，国外的资本敏锐捕捉到大环境的变化，对资本方式面临着一种收口期，要走了。它觉得已经发展很好了，可以放弃一个厂，可以把几千万的设备，甚至一两个亿的东西不要了。它到中国来经营二三十年，他们已经赚得是盆满钵满了，所以毫无犹豫地就走了。这些快速的大撤退就意味着中国经济、政治的转型时期到了。
查常平：是社会问题。你们都是以艺术为媒介来思考我们1000年来的文明如何实现从前现代向现代转型的问题。经济的开放如果没有对于个体私权的绝对尊重，就必然会导致对底层生产者的权利侵害。这已经不纯粹是经济问题而是包括政治体制在内的社会问题的范畴。你们选择了一个具体的、典型的经济地区而不是笼统地带给观众一些所谓社会学的图像。在这点上，你们的艺术表达方式和其他人区别明显。
金江波：对，社会问题。我就想用直白的拍摄方式来思考它背后的那些东西。
2.物质文化的快餐肆虐
查常平：你在拍的过程中，包括刘建华在采集那些艺术元素样本的时候，有没有体会到在这种物质表面的昌盛背后人性的虚幻性?
刘建华：我觉得应该这样看，因为我是做两个调查，一个是在义乌，后来是到佛山，在顺德沿海那边，就是洋垃圾的一些调查。你刚才说的“虚幻性”，我觉得有时候是一种恐惧感。我所指的“恐惧感”，像刚才我们两人都谈到的，就是整个生产方式是以牺牲环境为代价，令你非常震惊：一种批量的东西占领市场。但是，这种东西，我开始做《义乌调查》没有什么，后来到用十多吨垃圾做《出口-货物转运》的时候，同之前会有延续性。我们生产的这些低端包括消耗能源的一些商品，还是有一定的污染，它的价格低，大家都愿意买，它回收、消耗得也快，像很多塑料用具、产品。当时想到这些问题的时候，我觉得更多的是一种震撼和恐惧。它带来一种短暂的快乐，实际上对未来会产生很多问题，特别是到我刚才说的要做《出口货物转运》的时候，这种感觉特别强烈。很多东西都是西方一些发达国家的物质消耗的产物，通过自己的消化以后转嫁到另外第三国。我们觉得其实是非常不人道的，是非常不友好的一种行为，虽然说中国是一个很大的经济发展体，它需要大量的材料、能源回收，但我去实地看了以后，其实到那儿不说80%，至少70%的东西最后都是在中国消耗掉。所谓的“消耗”就是烧掉和埋掉，对以后的生态会产生很大的影响，真正能够利用上的非常少，而且非常牺牲当地的环境，牺牲人的健康来进行淘汰、筛减。为什么这样讲?其实，西方有严格的垃圾分类管理，包括日本都做得很好。这个垃圾怎么分类，怎么再生，能够利用起来，剩下的怎么淘汰掉，淘汰的又怎么样让它不污染环境，这需要一套设备，而且成本特别高，中国其实很简单，只要能卖掉多少，或者有一些利益就可以来做，其他的都是通过一些不正规的渠道，最后是在我们的环境里。
查常平：我们是一个主权国家，为什么政府不阻止这样的事情呢?我的问题，我想当地的政府官员也在那个地方生活，他们可能也会意识到这样的问题，为什么他允许这种现象存在呢?艺术家怎么看待呢?
刘建华：还是一个体制问题。在中国没有一个完善体制的时候，其实它的缺陷可能就会放大。这就是利益问题，扩展到他的政绩。所谓的“政绩”可能就是这个企业，或者是这个生产的厂家需要这些东西。可能通过他的关系需要活动，就是一些非常现实利益关系的综合体，还有就是对这种环境的认识不一样。这种环境的认识，因为我们很多年，中国对传统的认识，对历史的认识，我们真的没有达到什么高度。我们先回到天人合一，取自自然的灵感，其实是需要有这样一个心境来对待环境。我们在农村去看的时候，像农村生态好的地方有一套村规，什么东西能放在这儿清澈的河水里边洗，什么东西不能，有这样的传统延续下来。但是，今天我们破坏了这些东西。你说的这些官员，其实我觉得是没有文化的，他没有这种认识，没有上升到一个人文层面去看，只是盯着眼前的利益，所以整个社会，中国当代，就是改革开放以后提供给世界一种新的社会发展模式、经济发展模式，这是最大的贡献。
其实，发展里边有很多问题，我觉得抛弃一些基本的价值因素，速成。美国是“快餐文化”，中国它不是物质的快餐文化，就是人的一种价值关系的速成。这个比物质快餐更恐怖，这确实需要大家反思。
查常平：从二十世纪五十年代的“大跃进”到现在许多地方提出“跨越式”发展模式，在根本上表明我们的文化基因里面始终残存着一种急进的乌托邦思想。它在根本上只是把人理解为一种肉体生命的动物式存在，因而把人的生活仅仅诠释为以物质生产的交易为核心的社会生活。这样的发展模式，最终只能把人推向物化的、动物化的存在，使社会丧失道德伦理的约束。因为，对于动物而言，弱肉强食就是根本的道德。对于动物的管理，只能是一种强权的暴政。管理者在动物性的主体活动中把自己自觉地驯化为动物世界的主人。
金江波：我觉得原因可能是我们所处的历史阶段造成的。比如说西方的资本主义社会经过两百年的一段历程，可以用时间来完善当代文明下所产生一些弊端。但是，我们目前的社会，它的时空关系完全是崭新的，我可以用下面的话来描绘我们是“一日千里”，他们是“千日一里”。我们的价值观也完全是明确的，我们希望在三十年的时间努力达到人家两百年的成就。所以，在这个目标进程中，就难免产生更多的一些问题和不科学的东西。这是一个很客观的事实。这些矛盾就是非常不和谐的原因。
第二，我们目前强调的所谓社会发展的方式，和刚刚谈到传统东方文化所提倡的一种价值理念，存在着较大的差异。这种差异，也有可以说是断裂的。当下我们的生活需求和价值标准，大部分人把物质、经济指标作为一种普世的追求和衡量一个人成功与否的标准。住好房子、坐好车子成为一种目标。在这种价值观下，它影响了所有人的心态，包括地方政府。你看我们现在的房价，其实都是这样“追求”出来的。事实上“经营”我的城市，“经营”我的财富，这样的口号已经深入人心了。在这种情况下，离我们所谓人类本身的终极目标差异比较大。
刘建华：这个已经成了一个怪圈。现在它在不断地放大，像滚雪球一样。
查常平：在认识到人类本身的终极目标之前，我们需要明白什么是人的问题。如果人不仅仅是用衣食住行维持的存在者，那么，他的生活就不仅仅用经济活动来限定。他需要心理的交流、心灵的表达、言论的自由。这种表达，正是艺术之于人的价值所在。
金江波：我觉得政府也是这样的。
查常平：政府官员也是人。在他们根本不明白什么是人的生活时，他们就只会看到GDP之类数字的东西，看到把人当作机器来奴役的功效。在这点上，你们两个谈得很清楚。第一，就是一般的地方官员和中国的传统文化对待自然的态度是断裂的;第二，我们社会整体上缺乏导向。这个导向出了问题。从这个意义上讲，现在的城市生活是以整个乡村或者是二级城市的牺牲为代价的。从艺术的角度，我不知道像刘建华你的作品展出过后，观众如何反响?你去过的那些地方有没有一些回响?我也看到你在《南方周末》上的答记者问，比如那些当地官员看了之后，他们有一些什么反应?
刘建华：我先说《义乌调查》展的时候，在上海双年展期间，我经常有时候要过去拍照片，我就在旁边听，反正就是各种各样的反应，也有义乌那边的官员来看。他们觉得是一种宣传。这取决于一个平台的问题，因为放在上海美术馆。上海美术馆代表的是政府，是官方的宣传平台，他也觉得挺有意思。他们说平常这个作品，包括集装箱一般都是装东西的，认为这个艺术家跟我们不一样，从里边倒出来，而且这么多绚丽的颜色，上百种，一两万件不同的造型在里边，觉得这个广告还是很有意义。
那么，观众里边有两类想法：一、我亲耳听到有一对夫妻走着说这个作品太恶劣了，怎么把人家义乌的小商品像倒垃圾一样全部倒出来?他是这种感觉，是别人肯定要告他，我拍照也没管，大概是三十多岁的一个人。然后，他女朋友就说了一句“好像是有点儿恶心。”老外的感觉就是中国就是这样，他们是站在一个艺术家是批判的角度来看的。就我本身，我当时的出发点并不是这样，艺术家毕竟是艺术家，我也不是社会活动家，搞人文科学的，我就是通过这样一个视觉的形式提出问题;或者是这个现状摆在大家面前，提供给大家思考，并不像西方他们认为这个好像是把它当成垃圾丢掉什么的。从视觉上，其实想法很简单，就是义乌当时每一天有两千多个集装箱，所有的商品都是通过海港、货运、船运到世界各地去的。当时，我从这里受到一点儿启发，通过这种方式运到世界各地，那个集装箱当时做了十多个、二十多个。前几天，我在搬家整理资料的时候，其实做了挺多的方案，最终用这个方案。后来发现这是最简单的、最直接的方案，而且还最有效果，所以就用了这种方案。策展人看了也一下子就通过了，就感觉从墙里边冲出集装箱撒在地上，给别人这样视觉上的感觉。
查常平：这就是艺术的魅力所在，也是艺术能够带给人批判性思考的缘由。
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