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翁菱：就是说你觉得做建筑师更困难，做产品设计是相对要自由、容易一些的。家琨你觉得？
刘家琨：建筑这事其实不是特别难想，我觉得主要是特别难做。因为它有点像一个导演，又有制片又有演员，演员还挺牛的，调不动，又有灯光啊、道具啊，大家一块实现这事情。当实现这个事情的时候，我跟一个导演探讨过。他就觉得实现了的东西和你原先想的东西，有很大的差距，他说你是享受这个差距还是正面看待这个差距。我说我不享受，我也没办法，我就正面看待这个差距。建筑这事儿是一个被动推动的事情，就是你虽然做很多事情，但往往都是别人委托你做的，你是永远的乙方。时间啊、资金啊控制权好多，包括你的坚持，其实都控制在别人手里。我觉得艺术家他就吃方便面吧，他还有机会坚持，就是只要我认我吃方便面。就是我做这样的事，有时候我觉得我就不吃，他就拿给别人了，我不吃我也干不成，我没机会坚持，有时候是这样的。所以我是觉得我们有点像碰运气。有时候年初的时候看着好几个项目都挺好的，然后到了年尾觉得全都是圈套，把你一年时间都陷进去了你也做不好什么，所以我后来就是，我就看人，谁在主持这个项目，我挑人，其实最关键的还是和人的合作、如果人不行的话，不管什么样的说的很牛的项目，最后都会弄得比较困难。我觉得做建筑最艰苦的一点就是，你一直是在一个被动的情况下还要进行坚持。
翁菱：两位建筑师还是坚持在更多地探讨建筑设计。我们待会还是希望你们回到我们今天的产品设计这个主题。那经常批评你们的建筑评论家，周榕先生，我想他和你们的看法可能也一样，可能也有一些不一样。
周榕：建筑师做设计，我觉得老有隔靴搔痒的感觉，因为并不是真正的在设计。刚才看你放的这些产品、这些展览品，本来应该是做家具是吧，做这样的东西，但实际上跟家具也没关系，可能是建筑师对家具，或者是借他人酒杯浇自己胸中块垒，是对于他的想象力、想象的这么一个外显吧。所以其实在我看来，如果我们谈设计的话，可能还得把设计这个概念作一个界定，到底什么是设计？设计其实不是艺术，设计其实是一场阴谋吧。这是我对设计的理解，设计是一个阴谋。什么阴谋呢？实际上是整个现代化过程中这个大的现代化的运动，或者一个现代化的历史趋势，它所产生出来的是一个阴谋，而且是一个很多人在一起的合谋，才出现了设计这回事。那么设计以前是没有的。就是在现代化运动之前，是没有设计的，只有一种东西叫“造物”。在中国的历史或者西方历史它就是造物，或者艺术家做个雕塑也好，做艺术品啊，其实都是在直接地在做这个东西，包括建筑师。以前建筑师这个职业是没有设计的，建筑师这个职业在现代化以前只是建造、建筑。那么当建筑沦落成设计之后，包括艺术堕落成设计之后，就出现了好几个分离。这些分离我觉得对设计有一个至关重要的影响。
那么什么分离呢？第一个分离就是设计者和现场的分离，这个分离是挺可怕的。以前建筑师要去做建筑的话，他一定会在现场，他一定是在现场工作的。比如说我们知道做故宫的这个建筑师，“样式雷”他们家，那么他为什么能够获得宫廷的这样一个多少代人的信赖？就是因为故宫太和殿上梁的时候，这个梁上不去了。他的能力是什么？别人的梁上不去的时候，他三下两下爬到那个梁上，掏出一把斧头从腰上， “梆梆梆”三斧头，把这个梁就落上了。这个是他的能力。中国古代没有建筑师，只有叫“匠”，叫“都料匠”、“大匠”的这样一个匠人。他实际上是一个非常有经验的匠人在做。那么我觉得不仅仅是建筑这个行当设计者跟现场分离，因为现在的设计师已经不怎么去现场了，他对于建筑的想象是坐在一个空调房间里画图纸画出来，然后经过很多层传递才到了现场，工人去做出来。那么现在的设计师其实也是这样的。设计师并不直接生产，他是要画出图纸他要做什么，跟现场分离。那么这种现场感和产品，和他的作品，造物直接的分离，我觉得导致一个非常大的问题，它不再是一对一的这样的情感连接，它是一个很泛的东西。
第二个就是设计者和使用者之间是分离的。因为设计者并不直接对使用者有感情，对他来说都是抽象的。对设计人来说，使用者是一个抽象的东西；对于使用者来说，设计人也是一个抽象的东西。大家只是通过设计品这样一个中介来进行交换，这样一个交换实际上是很糟糕的一件事情，所以就导致中介物也变成一种相对抽象的东西。就向我们看这个展览，看你刚才放的东西，我们大家对它没有什么直接的感觉，因为它是一个抽象的中介。
刚才说的是一个设计人跟现场分离、设计人跟使用者的分离，那么第三个分离就是设计的东西、设计的这些产品和我们真正未来的、跟我们文化传统的一种分离，实际上它跟我们文化传统没什么关系。设计品本身它有一个自身的逻辑，因为它被抽象出来，它成为一个自身的逻辑，这个逻辑和我们具体的生长环境没什么关系，它放之四海皆准，放在什么地方都是一样的。它跟它的根有一个分离。所以为什么我说设计是一个阴谋呢，因为设计实际上的作用就是少数人可以控制一种产品，或者一种东西的发布来控制这么大的一个社会，它就可以通过设计这样一个中介物把整个社会的权利了控制在少部分人手里。这部分人可能是政治家，也可能是资本家，也可能是富有权力、话语权的人，这是一个特别大的问题。回顾设计在中国的历史、演变，最开始是工业设计，它是为了要引导生产的发展。近十几年中国进入消费社会以后，设计变成消费的工具这个大的观念。我觉得三十年以来，中国经历了一个大的运动，就是经济秩序的重建、经济重建。经济重建只是一个很小的部分，是整个社会重建的很小一部分。社会重建里还包括政治秩序的重建、社会秩序的重建、文化秩序的重建，这三者在过去三十件年基本没有得到非常健康的发展，基本上还是在经济重建的过程中。设计只是扮演经济重建过程中的工具。在工具扮演的情况下，我觉得希望设计本身能够反映一种文化、反映中国传统的东西是相当困难的。所以我们只能把中国的符号拿过来，或者把具有相当高辨识度的、所谓的中国形态拿过来，去怎么样呢？去作为一种消费、作为一种消费品，来推向市场。在这种情况下，我觉得从设计去探讨中国性，有种缘木求鱼的感觉。从设计品回到中国性来看。
其实从历史上来看，中国的产品历来都是这样的，是不重视形态的。形态得来都是妙手偶得，不是通过刻意来生产，或者不断的，像西方的造物传统，不断的抵达一个明确的形态，或者至善至美的形态。中国是不存在的。我觉得现在中国的历史位置很像隋代，为什么呢？在它之前大概有三百年，是被异族来搞得乱七八糟，中国文化被搅的一塌糊涂乱七八糟。这个时候呢，隋代一统天下以后，做了非常大的工程。这些工程的规模比我们现在的工程只大不小，开凿了大运河，建了洛阳城。隋炀帝还有非常多的工程。这个时候呢，我觉得隋代的精神跟现在是很像的。是靠什么呢？靠数量来取胜。快速和数量，是这个时代的精神，也是中国文化传统里的一部分。隋代宇文恺规划设计的长安城，当时是全世界最大的城市，一百万人口。这个城市造好，大家知道花了多长时间吗？不到两年的时间。这个速度比我们现在还快。一百万人口的城市。当时它是基本一个大的规格。未来呢，中国总是一代代循环，包括秦代。兵马俑单个拿出来艺术价值有多高？没有。但是它太多了，几千个、上万个，放在一起成为阵列。所以我觉得中国现在这个状态，可能在历史窗口就很像秦代、隋代的时候。我们就是可能在这个时刻去谈质量，也许确实是一个超前的话题，这时候谈的可能就是以极其大量的数量去淹没质量，让西方追求质量的设计者都自惭形秽，淹没在大量的数量里，这是一个很可怕的事。前几天一个新闻出来我觉得非常可怕，比亚迪超过苹果成为IT界的老大，全球最富创新力的IT企业。这个我觉得是充分反映了中国设计的精神。那么中国的数量、时间，从过去，在后来，设计也不太可能解决这个问题。中国总是要得意忘形，中国最后的造物还是要通过意来取代形。就在现代社会，生产消费的这个过程中，我们最后还是要固定在具有特殊性的形态上。这个具有特殊性的形态是一个很好的消费对象，它具有很强的视觉冲击力、吸引力。那我们什么时候能够到了得意忘形的时候，就是设计消亡掉，造物重新出现，我觉得那个时代我们再来谈中国性，是一个很好的时刻。
翁菱：我估计下一拨的几位讲演嘉宾不会同意周榕的说法。那我们请宋协伟先生，我们这次论坛的协办者。
宋协伟：现在这是一个小小的短片，大家可以看一下，可能很多人都已经见过这个短片。（视频放映）这个小短片呢，汇集了包括法国的服装设计师，还有国际上一些各种各样的众多工程师、设计师，将中国制造这样的一个概念赋予到很多的产品上面。那么下面有一句话，告诉我们的是，中国制造以及世界合作。可能前不久大家都知道蔡国强在上海世博会做了一个展览，就是农民达芬奇。我想很多人都很关注这件事情。半个月前我在德国的一次演讲，跟德国的设计师朋友讲过这么一句话，在德国大家说人人都是艺术家，那我告诉德国朋友一句话，在中国人人都是设计师。
蔡国强确实有些很好的想法，可能大家都看到了。在中国这样的一个农业大国，农民占有一个主要的国家构成的成分。那么农民工的问题可能在近些年通过媒体大家都知道，政府很关注。但是从另外一个角度呢，农民是最大的产品设计师，他们给我们打造了一座座发展局快的城市、变化的城市。蔡国强找到了这样一个有趣的东西，就是农民所做的一些事，他的理想和他的愿望，这些是不是我们专业设计师所应当关注的问题？城市让生活更美好，他提出农民让城市更美好。我们看一下他的农民所做的一些时间和他们的理想。有这么一段话，大家可以简单看一下，他们把他的理想、所想要制造的飞机、潜水艇、航空母舰、机器人等等，他们用很多的工业垃圾、工业废料来做的这样一些有趣的、实现理想的场景。这是展览的现场：“不知如何降下”、“重要的不在于飞起来”。
这是大家都知道的蔡国强的想法，还是很有趣的，是机器人拖着一个人来进行绘画创造。这个人很有趣，以前人家给他介绍一个女朋友。女孩到了他家里以后，一看他是一个收垃圾的，转身就走了，但是呢，他非常聪明，他做了一个会扇扇子的机器人，送到了他女朋友的面前，这个女孩立刻又把身子转过来，开始了跟他的爱情，后来结婚了。更有趣的是他的儿子，现在长大了，上了大学，选的是计算机专业。现在呢父子已经开始合作，父亲做机械结构设计，儿子做编程设计。他们认为，他们在不久的将来，会成为百万富翁。（视频放映） 这个飞机在航行，还有做的这个叫潜水艇，真的可以下去，而且是做的非常有趣。这个是航空母舰，潜水艇，霞光一号。可能会有人认为设计是一种态度，而并非一种职业。如果我们把它作为一种职业来看，可能这种行为的价值就改变了。大家明白了就不说了。
黄日新老先生是一个退休的工程师，很有趣，他盖了一些最底层的、最能够解决实际问题的、就像我们所关注的蜗居的一系列这种现实问题。下面看到的图，左边是日本的胶囊公寓，右边是黄日新北京的胶囊公寓。他已经做到是第三代胶囊公寓的产品了，引起了很多人的关注。这是在海淀区的胶囊公寓。这是有八间胶囊公寓，他就租给年轻的大学毕业生，很便宜，在这里边谁的工作问题、爱情问题、生活问题全解决了。这是有关专家对胶囊公寓从科学性、建筑学、材料等来进行的分析和批评。这是他的第二代，还是第三代新的胶囊公寓。他已经把原来的胶囊公寓在合理性、在功能上进行了改变。这是第三代。总共做了三代，房租也在逐渐提高。大家都知道LED已经成为现在普遍应用的材料，在任何领域，尤其我们看到的在奥运会开幕式，张艺谋老师用足了，把所有的钱都花进去，然后要创造世界第一。很多人在白天放风筝不够过瘾，他们梦想晚上依然能够放风筝，因为他们在工作时所受到的这样的限定，所以晚上是他们真正的自由空间。从媒体的报道当中，我们很难确定是谁先去产生这样的理想，又是谁第一个用LED做的风筝。这是世界首创之一。有一些福州的老人所制作的LED风筝。这是台湾的。这是新加坡的一个。还有更多科学与创造，和设计无关的力量。我先再另外一个小短片，大家看这个小短片，可能会明白这个道理。这是德国人关于工业设计的一个短片：如果没有工业设计。（视频放映）
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