访谈人：福柯（Michel Foucault）， 《性吟步履》杂志（Le Gai Pied）的R. 德切卡蒂（R. de Ceccaty）、J.达内特（J. Danet）和J. 勒比托科斯（J. Le Bitoux） 《性吟步履》：您已经50多岁了，作为《性吟步履》这本创刊近2年的杂志的读者，您在上面找到了那种您认为具有积极意义的话语了吗？ 福柯：杂志的存在本身就是一件积极而重要的事。至于你的问题，我只能说我并不需要通过阅读这本杂志来显示我的年龄。我想向你们提出的要求是，在读你们杂志时，我不需要想到我的年龄。但现在读这本杂志时…… 《性吟步履》：问题可能出于这本杂志的撰稿人和读者的年龄层，他们大都是25-35岁之间的年轻人。 福柯：当然，有更多的年轻人为它撰稿，它就会更多地关注年轻人的问题。但问题不是为一个又一个年龄层制造空间，而是在年轻人中的同性恋和爱之间的准认同关系问题上有所作为。另一个让人怀疑的趋势是把同性恋问题和“我是谁”、“我的欲望的秘密是什么”之类的问题联系起来。也许更好的问题应该是问自己，“通过同性恋，什么样的关系可以被建立起来，被发明，被多样化并得以改变？”问题不是要在自身内部发现关于自己的性的真理，而是相反，通过自己的性达到一种对关系的多样化。无疑，这就是为什么同性恋不是欲望的一种形式，而是欲望的某种结果。因此，我们必须努力去成为同性恋，而不是拘泥于我们是同性恋这样的认识。同性恋问题的发展目标是成为一种友谊。 《性吟步履》：您是在20多岁的时候就这样想的呢，还是在很多年之后才达到这样的认识的呢？ 福柯：就我的记忆而言，想要男孩子们（garcon）就是想要和他们发展某种关系。这对我来说一直就非常重要。不一定是以配偶的形式，而是作为一种生活方式：男人和男人如何才能在一起呢？如何生活在一起，共同分享他们的时间、食物、房间，共同分享他们的闲暇、忧伤、知识和自信？在制度性的关系、家庭、职业和应尽的同伴友情外，男人之间如何“赤裸”相对呢？那是一种欲望，一种不安，一种很多人都有的不安的欲望（desire-in-uneasiness）。 《性吟步履》：您认为，那种欲望和快感，以及人们之间可以具有的那种关系，是随着年龄而来的吗？ 福柯：是的，但也非常复杂。在一个男人和一个年轻女人之间，婚姻制度使它变得较为容易：她接受了它，并使它正常运转下去。但是，对于两个年龄悬殊的男人来说——什么样的符码可以允许他们实现相互交流呢？他们面对面，却没有合适的语词进行交流，他们走到了一起，却没有什么能保障他们这一行为的意义。从字母A到字母Z，他们必须发明一种现在仍未成形的关系，那就是友谊：也就是说，可以给予对方欢乐的一切事物的总和。我们向其他人承认的同性恋形象绝不应该是一种直接的快感，是两个男青年在街头相遇，用眼神相互挑逗，互相摸屁股，然后在一刻钟内分道扬镳。这种鲜明的同性恋形象不可能给人们带来任何困扰，原因有二：首先，它是对美的原则的一种确认；其次，它取消了任何会给爱、温存、友谊、忠诚、同志和同伴之情带来困扰的事物，那些都是我们所谓的理性社会不容许存在的事物，由于担心它们会形成新的联盟，担心那些不可预见的力量阵线会联合起来。我想那就是同性恋使人“困扰”的地方：不是性行为本身，而是同性恋生活方式。想象一种不合乎法律或自然法则的性行为并不使人困扰，但是那些人开始相爱——那才是问题。制度现在陷入了矛盾；爱的强度穿越了它，它使这一制度继续运行，同时又动摇了它。看看部队，那里男人之间的同性恋一直备受争议和为人不耻。制度性的符码不能有效地说明这些关系，它们有着多种强度、多变的色彩、不易感知的运动和变化的形式。在被认为只存在法律、法则或习惯的地方，这些关系闯进来造成了短路，并引入了爱。 《性吟步履》：您不久前说过：“不是对着褪去的快感哭泣，我感兴趣的是我们自己可以做什么。”您能更详细地解释一下这句话的意思吗？ 福柯：禁欲主义作为对快感的弃绝有着不好的含义，但禁欲是另外一回事：它是人施于自身，为了改变自身，或使自身显得愉悦（一种从未有过的愉悦）的行为。禁欲可以成为我们今天的问题吗？我们已经使自身远离了禁欲主义。现在是我们提倡一种同性恋式的禁欲的时候了，它将使我们修养自身，去发明——我不是说去发现——一种现在仍然不可能的存在方式。 《性吟步履》：那意味着年轻的同性恋者在对待同性恋形象方面必须非常谨慎；他还必须致力于其他方面吗？ 福柯：在我看来，我们必须致力于的，与其说是释放我们的欲望，不如说是使我们自身时刻对快感保持警惕。我们自己必须避免单纯的性的交往和恋人之间的身份融合这两种简单的形式，同时也帮助其他人避免这样的情形。 《性吟步履》：在美国，由于城市里性悲剧问题似乎已经得到了有效控制，人们能看到强有力的建构性关系的第一批成果吗？ 福柯：在我看来，在美国，即使性悲剧的基础仍然存在，人们对友谊的兴趣显然已经越来越重要了；人们加入一种关系，并不仅仅是为了实现性的交往，那是非常容易的。但是对于友谊，人们的态度出现了两极分化。一种关系系统如何能够通过性行为形成呢？有可能创造一种同性恋生活方式吗？生活方式这一概念对我来说非常重要。它是否要求引入一种新的多样性，不同于社会阶级所包含的多样性，在职业和文化上具有差异，这种多样性同时也将成为关系的一种形式，成为一种“生活方式”？生活方式可以被不同年龄、不同地位和不同社会行为的个体所共享。它可以产生牢固的关系，后者不同于制度性的关系。在我看来，一种生活方式可以产生一种文化和一种伦理。我认为，成为“同性恋”，不是去认同某种精神特征和可见的同性恋表象，而是尽力去界定和发展一种生活方式。 《性吟步履》：下面这种说法是不是一种神话呢？就是说，我们正在享受不同阶级、不同年龄、不同国家之间社会化的第一批成果？ 福柯：是的，这就像一个伟大的神话：在同性恋和异性恋之间将不再有任何差别。我认为这也是同性恋在今天成为一个问题的原因之一。许多性解放运动提倡的理念是，“把你自己从束缚你的各种陈腐的条条框框中解放出来”。然而，对于一个男人来说，成为同性恋意味着要爱上另一个男人——对这种生活方式的追求是和60年代性解放运动的意识形态完全相反的。正是在这个意义上，满脸胡须的“克隆人”具有重要意义。它是一种回答：“没有什么好怕的；一个人越是解放，就越不会爱上女人，就越不会沉湎于那种两性差别已经完全消失的多元性取向（polysexuality）。”这完全不是一种关于共同体融合的伟大想法。同性恋提供了一个历史机遇，重新打开了爱和关系的虚拟性，这不是通过同性恋内在的某些性质达到的，而是由于其“倾斜的”立场。由于这一立场，它就能在社会肌体上划出一条斜线，使这些虚拟性呈现在大家面前。 《性吟步履》：女性可能会提出反对意见：和一个男人和一个女人之间或两个女人之间的关系相比，两个男人要想在一起的话必须克服什么困难呢？ 福柯：美国刚出了一本关于女性之间的友谊的书（1） ，详细记录了女性之间的爱和激情。在序言中，作者写道，她开始是想揭示女性之间的同性恋关系，但感觉到，不仅这样的关系总是不易觉察，而且人们对之也不感兴趣，不管这种关系被称作“同性恋”还是别的什么。但当用文字或姿态使这些关系呈现自身时，其他一些非常基本的东西也随之出现了：强烈的、美好的、轰轰烈烈的恋爱和情感故事，或非常阴暗的、令人悲伤的恋爱故事。这本书显示了女性身体在其中扮演的重要角色，以及女性之间身体接触的重要性：她们相互打理头发，相互梳洗打扮。女性确实有机会接触其他女性的身体；她们相互拥抱、接吻。男性之间的身体接触被更严格地禁止了。如果说女性之间的同性恋生活确实得到了容忍，那么男性之间的同性恋生活只是在特定的历史阶段才得到了容忍， 19世纪以来男性之间的同性恋生活不仅得到了容忍，并且还成为了严格意义上的必须：很简单，那是在战争时期。 （这样的情形也同样出现于监狱中。） 士兵和年轻军官们好几个月甚至长年待在一起。在“一战”期间，男人们完全生活在一起，一个挨着一个，对他们来说，这不算什么，因为死亡是如此地临近，最终生与死的游戏默认了他们之间的相互奉献和为国家所作出的服务。除了对同伴之情和兄弟义气的一些评论和非常有限的一些观察，我们对那个年代中这类情感上的波涛和风暴又知道多少呢？人们只能猜想，在这些荒谬和古怪的战争和可憎的大屠杀中，这些男人们是如何不顾一切地坚持下来的。无疑，他们需要借助一些情感上的支撑。我并不是说，他们是为各自的爱人而战；但是荣誉、勇气、面子、奉献、军功章——所有这一切都意味着一种非常强烈的情感纽带。这不是说：“啊，那里有同性恋！”我厌恶这种推理。但那里显然具备某一可以允许同性恋产生的条件（当然不是惟一的条件），在那里，年轻人长时间在泥水中跋涉，在尸体中穿行，忍饥挨饿，被黎明的号角惊醒。 最后，我要说的是，像你们这样审慎而有志于此的杂志应该促成一种同性恋文化，也就是说，促成多形态的、变化的、个人之间关系调整的机制的形成。但是任何关于建议方案的想法都是危险的。方案一旦形成，就会成为法则，就会成为阻碍创新的条条框框。应当提倡一种适应我们的形势和那些情感的创新机制，这就需要美国人所说的“出场”（coming out），也就是说，展示你自己。方案必须是极其开放的。我们必须挖得更深，从而揭露事物在历史中的偶然性，它们因为这样或那样的原因被我们认知，但这一情形并非必然。我们必须在一个空白的背景上使这一认知过程重新显现出来，拒绝其必然性。我们必须思考，事物的存在远不止于用来填充所有可能的空间。一个真正无法回避的挑战性问题是：可以做什么？ |
