我到五十岁才拿自己的爱国思想摆在一边，我觉得不能盲目地爱国，我要关怀全世界的人类跟个别人的尊严。人类社会跟个别人是真实，国是经常变动的，不是真正存在的东西。我在抗战期间被日本人打出来的爱国思想是不容怀疑的，但是到五十岁，我理解到多少罪恶是以国家之名在进行。 初秋，在香港采访金耀基先生，我问：“同辈的学者谁最值得关注？”“余英时、许倬云。” 深秋，在南京采访许倬云先生，我问了相同的问题，先生说：“余英时、金耀基。” 这一次，许倬云只在南京逗留了几天。此前，他到西安的工地上看考古。如果身体允许，他每年会走一次十四天的考古。此后，他要去台北。他是“中央研究院”的特聘研究员，主持学术研究。他笑道：“等于是长老。”近来每隔一段时间到南京，是应老朋友余纪忠生前之托，帮助南京大学推动高等研究院。台湾《中国时报》创办人余纪忠是中央大学校友，创办“华英基金会”，资助母校南京大学、东南大学培养人才，请许倬云任董事。余纪忠去世后，许倬云依然不负老朋友嘱托。 这位为学术而奔波的长者手脚并不健全，行走时需靠拐杖。我颇感兴趣：“身体对您的研究有什么影响？”他答：“当然有关系了。譬如我打键盘不能像一般人一样什么词都打，我的字写得很糟糕，也写得很慢。我不能随便想到图书馆就去，要累积一定的问题，被人推到图书馆去。但也有好处，杂务很少，只坐在房间里做事情。” 许倬云的兴趣广泛，读书博杂，他称为“乱撒网”：“我这种撒网去读书的办法实在是上天给我的恩赐，不过我到现在写出来的文章还是乱七八糟、无法归类。但是，如果今天要我重新走一次这样的路程，我盼望还有机会能再扩大到其他的学科之中。”我问：“在您的研究里，哪个学科是学术支撑的重点？”他说：“史学。我是跑野马跑惯了。我是李欧梵讲的‘狐狸型’的学者，他比我还狐狸。张光直是刺猬。”又对我说：“你们作的新闻是短历史，我们学的历史是长新闻。” 听许倬云谈学问，是一种享受，他会把问题讲得深入浅出。听他品评人物也有快意，闲谈中，我几乎问遍了视野所及的学人。对同年的余英时，他说：“我们是好朋友。他是了不起的学者，会抓题目，文章做得细致，写得滴水不漏。比如他写《朱熹的历史世界》，写思想史的人从来不写的，他考证朱子的交游来往，写得那么细密严谨，这我赶不上他。”又说比他们都年长的黄仁宇经历很特别：“他是国军的一个军官，是余英时的学生。” 许倬云的太太是他在台湾大学历史系的学生。“我们不像一般谈恋爱，是心灵上的来往。”他笑道，“生活上她照顾我，没有她我不能过日子。”他们的儿子现在英国。夫妇俩喜欢昆曲，在南京，常常携手到朝天宫看昆曲。 1930年，许倬云生于厦门鼓浪屿，出生时手脚是弯的，成长后肌肉不发达，需借助双拐行走。孪生弟弟许翼云则身体健全。许倬云在抗战中无法上学，靠自学和家人教导，1945年进无锡辅仁中学读高中前，根本没有英语、数学的基础。读到高三上学期时，许倬云离开故乡无锡。后随家人到台湾。 李怀宇 你在高中以前都没有接受正式的教育？ 许倬云 没有，因为抗战逃来逃去。 李怀宇 我非常感兴趣在进学校之前你读书的情况。 许倬云 我家里是一个高教育的家庭。任何人都可以帮我忙，兄姐假期回家就会点拨我。我父亲的学问很好，他兴致来时可以解释古文的笔法，写文章的起承转合。无线电的战报，他会解释给我听，欧洲战争也讲给我听。 李怀宇 你父亲参加过辛亥革命？ 许倬云 我父亲在武昌起义时是一个小炮艇的副艇长，艇长是一个清朝军官，他们就筹集了一笔钱，送给艇长作路费，请他回家。我父亲带头，好几只炮艇成为*海军第一支部队。
李怀宇 你的兄弟姐妹总共有八个？ 许倬云 是的。我孪生兄弟学化工。我们在沙市，他就上小学，流亡学校是放在庙里。我出生两三年，我父亲就调到湖北沙市。沙市受日本人的攻击，我们就后退一点，日本退了，我们就进一点。 李怀宇 抗战改变了中国百年的历史。 许倬云 对。我认为抗战是中国重要的转变。一方面是中国苦得要死，很多的改变到了无可避免的局面。要不是抗战，国民党不一定会输。假如没有抗战，全国民心不会那么凝聚。即使是1950年以后，中国共产党的建国工作，假如没有那么强烈的凝聚的民族主义，也不容易做到。 李怀宇 有学者认为，从北伐胜利到1937年抗战，中国有良好发展的势头。 许倬云 好是很好，那十年是“黄金十年”。但是有它的局限性，也有它的长久意义。国民党在各省都建立大学教育，而且现代的大学在主要的城市建立起来。一些民间工业都在资源委员会和经济部的策划之下普遍地建立，研究单位成立，也做了一些事情。那时候的缺陷就是比较偏枯，而且整体刚开始，规模、人数都很小，大学规模比现在小很多。偏枯的情形跟今天的偏枯有类似。沿海跟内陆距离很大，农村跟城市距离很大。再一个，那时候许多军阀并没有结束他们的权力。蒋介石要到抗战以后，才真正可以说军阀无可作为了；之前蒋介石号令所及，大概只有长江流域沿海地区。 李怀宇 抗战胜利时你才回到无锡老家，读的是辅仁中学？ 许倬云 对。旁边是东林书院。无锡今天不如以前，衰败下去了。当年出了很多学术界人物。吴稚晖很有名，钱锺书是到了后来才出名。 李怀宇 你跟钱穆先生有没有渊源？ 许倬云 他搬到台湾去，我常跟他来往。凡是回台湾，我一定会去跟他谈话，语言相通。他第一次到美国去，他的讲演是我翻译的，因为别人听不懂他的话。他讲国语有很重的口音，他老家在苏州和无锡交界的地方，一般人真听不懂。 李怀宇 在无锡辅仁中学怎么把课补上来呢？ 许倬云 辅仁中学是了不起的，我进去以后，学校就派我到小班，我最差，让我跟最好的学生在一起，他们帮我忙，哪个学校有这种考虑？我们这个小班是没有下课的，人家回家，我们留到六七点，彼此教数学、英文、国文、化学、物理，我们走的速度比班上一般的课快。要不是这个班把我拉上来，我上来不那么容易。 李怀宇 现在想起来有点不可思议，之前有没有英文、数学的基础？ 许倬云 几乎是没有。辅仁的英文老师、数学老师都是非常了不起的。 李怀宇 后来你考台湾大学时数学考了满分？ 许倬云 一百分。我拿了一本蓝皮的数学题解，躺在草地上像看小说一样看。 李怀宇 在辅仁中学有没有读完高中？ 许倬云 没有，读到高三上，然后到台湾读了高三下。 李怀宇 什么时候从上海到台湾？ 许倬云 先到上海，1948年年底从上海到台湾。我二姐和二姐夫都是律师，奉调到台湾，二姐和二姐夫就带了我和小弟弟到台湾去了。以流亡学生的身份，编到台南二中，在那读了一个学期。 李怀宇 你的父母呢？ 许倬云 父母当时还在上海没走，到1949年几乎最后一班才去台湾。 李怀宇 当时对国内的形势了解吗？ 许倬云 我父亲很清楚国内形势，他知道留在无锡他要完蛋的。他是国民党的老党员，在无锡，他是所谓老官僚，一定会完蛋的。而且我们在抗战前线进进出出，跟八路也不是没有打过交道的……那时候整个时代都在左倾。我同班同学七个里面有四五个是地下党，因为对国民党失望，觉得建国需要一个强有力的领袖，在这个潮流之下就左倾。所以，全班四十八个人只有我一个人去了台湾。
1949年，许倬云考入台湾大学外文系，一年后转入历史系。在台大，许倬云兴趣广泛，所学跨了四个系，包括历史系、外文系、考古人类学系和中文系。从大二开始，他上李宗侗、董彦堂、李济之、林纯声、劳贞一的课都是一人班的课。在台湾大学读完硕士后，他入读美国芝加哥大学。读博士五年期间，前三年也有四五门课是上一人班。他回忆：“说是特别照顾，其实也相当的累，因为上一人班你连打瞌睡的机会都没有，进度比较快，要念的书就比较多。” 李怀宇 1949年为什么去考台湾大学外文系呢？ 许倬云 报名的时候我们在台南，就托一个朋友的妈妈——方东美的太太，方伯母，替我们报名，方伯母就讲：“许倬云手脚不好，读外文，将来不做事情在家里翻译也可以过日子。”出自好意。 李怀宇 在外文系读了一年后，怎么转系？我看过两个版本的说法：一个是台大校长傅斯年先生看了你的成绩单，说你应该去读历史系；另外一个版本是说你受了几位老师的影响。 许倬云 都有的。因为我入校的数学成绩很好，国文、历史也很好。阅卷的教授拿我的卷子给校长看，当然别的老师也知道了。那时候我的院长、系主任兼教务长、校长三个人都让我转系，我还有什么话说呢？ 李怀宇 转到历史系以后，还旁听其他系的课程？ 许倬云 我在外文系主要的课照旧上，像散文、英国文学史。那时候历史系和考古人类学系是姐妹系，共同课程很多，所以我在历史系选课程，也可以在考古人类学系选课程，照旧旁听别的课。 李怀宇 当时上课经常是老师一带一地教你？ 许倬云 我常常一个人一班，那时候老师多，学生少，都是一流的老师。 李怀宇 现在看起来很幸福，相当于读研究生。 许倬云 后来我读三年研究所更舒服了，四个学生，很多老师。我到芝加哥大学也很幸福。 李怀宇 现在回想，当年的台湾大学学风如何？ 许倬云 第一点，学生的基础好。第二点，学生少，老师多，所以很多时间可以跟老师交往。老师也没有外务，住在学校附近，我们关系很密切，晃悠晃悠就到老师家里去，和老师聊天，这在现在是不可能的事情。 李怀宇 傅斯年先生当时想把台湾大学建成台湾的北京大学？ 许倬云 对。他对我们非常好，我们一直怀念他。 李怀宇 你和傅斯年先生交往多吗？ 许倬云 他找过我两次。一次我参加全校作文比赛，得了第一名，他单独找了我一次。另外，他经常巡视学校各处，有时候在校园碰见，他到我们宿舍看我们吃什么饭，叹口气。他下去，司机在门口等他，我们围着看。他五十四岁就死了，真可惜！今天没有这种校长了。 李怀宇 陈寅恪先生的学生王永兴告诉我，当年在昆明警报响的时候，楼上的人往楼下跑，只有傅斯年一个人往楼上跑，为什么呢？他去扶陈寅恪先生。 许倬云 傅先生跟寅恪先生交情非常好，在德国留学是朋友。寅恪先生后来很长时间没有归队，在香港跑来跑去，我们还有很多他的信，在档案里面，他说钱不够了，问傅先生要（笑）。傅先生是高血压、心脏病，被政府追问：“你为什么花这么多钱盖学生宿舍？”他被气死了。 李怀宇 你在台湾大学时已经对上古史很感兴趣了？ 许倬云 对，我几乎一进去就对上古史有兴趣。你想我第一本文言文的书读的是《史记》，我父亲受的是海军军官的教育，可是他的古文底子非常好，教我读很多古文的东西。进大学以后，当时台湾大学最强的是上古史，上古史是史语所的强项，史语所跟台湾大学等于是一个班子，两个招牌。因为名师多，所以我读上古史多。李宗侗先生对我启发非常多，还有李济之先生、林纯声先生、劳贞一先生。董彦堂先生希望我跟他读文字，我说，我兴趣不在这里，后来他教我历法学。
李怀宇 那时候常泡图书馆？ 许倬云 那时候图书馆跟现在不一样，是封架式，要到阅览台写我们要的书的名字，在卡片抽屉里找出书名、编号，馆员到库里拿了书交给我们，就在书桌上看。我们除了上课，就在图书馆。我们可以在图书馆坐到晚上11点。 李怀宇 是什么样的机缘到芝加哥大学留学？ 许倬云 说来话长。我在研究生的第二年，学校里有李氏基金会提供奖学金，是全校最好的学生去考，我运气很好，就考上第一名。但是基金会的要求是健全青年，我不健全，所以就算了。钱思亮校长很不高兴，就找胡适先生帮忙，努力了两年，找到了华侨徐铭信先生，由他捐出一千五美金。这钱不够，我就申请学校，芝加哥大学愿意补上一些钱，这样我就去了。芝加哥大学是当时全美国近东考古和埃及考古最强的学校，东方研究所做这方面工作，远东的部分就附在旁边。所以我三分之一课程读近东跟埃及，另外三分之一读其他乱七八糟的学科，有三分之一跟顾立雅做独立研究。 李怀宇 在芝加哥大学你还成了医学研究病人？ 许倬云 他们还开刀诊治我的脚。一报到，就做身体检查，检查结果是学校对我的手脚很感兴趣。医生说很难得见，就问我愿不愿意在这里治疗，我说：“没钱。”他们说：“钱不要担心，你是我们的研究病人。”我8月份去，圣诞节就开刀，开了五次刀，每年住三个月到半年，吃他的，住他的，用他的（笑）。 李怀宇 这五年里，你主要的学术兴趣在哪里？ 许倬云 很广泛。埃及史、两河流域的考古学、社会学、欧洲中古经济，什么都有。我住在神学院的宿舍里，耳濡目染，就对神学有兴趣，也选课。我跟神学院的学生一起淋浴，有几十个龙头，中间有个大桌子，淋浴完大家就围着中间的大桌子讨论问题。温度很高，所以不用擦，身体都会干。 李怀宇 当时正是社会学如日中天的时候？ 许倬云 对。芝加哥大学是韦伯学派进入美国的第一个据点。韦伯跟*是两大宗派，*是非常好的社会学家，不要单纯地把他当政治家、革命家看，他是社会学者。韦伯是反驳他的，但是韦伯也不是不讲经济学，韦伯一生的第一个课题是德国的土地制度。 李怀宇 你的博士论文写的是什么？ 许倬云 我的博士论文是写“春秋时代的社会变动”。《左传》里的人物，找出每个人的来龙去脉，年代、家世作统计，战争作统计。博士论文答辩是芝加哥大学的特色。那时候我们答辩要在校门口布告栏公布出来，任何人可以去考你，这是欧洲的规矩。 李怀宇 到芝加哥大学留学对你后来的研究有什么样的影响？ 许倬云 有极大的影响。因为我们那个学校是全美学术气氛最浓厚的一个，不出阔人家的子弟，不出总统，不出财主，但出教授。在芝加哥大学念书就像在僧院里一样，坐下来吃饭，另外一个人过来：“对不起，能不能跟你一起坐。”一侃，关于什么问题，你的想法如何？无时无刻不在讨论问题，没有别处学校有这种气氛。 1962年，许倬云从芝加哥回到台湾，任“中央研究院”历史语言研究所研究员、台湾大学历史系教授。1964年，许倬云任台湾大学历史系系主任，积极参与*自由活动。 李怀宇 1962年回台湾以后做什么？ 许倬云 回到台湾，基本回到“中央研究院”，但是台湾大学是母校，台大让我去做兼任，马上就从兼任变成合聘。 李怀宇 1964年怎么当了台湾大学历史系的主任？ 许倬云 偶然的因素。那时候系主任余又荪先生遇车祸身亡，院长沈刚伯先生半夜三更打电话给我，说明天8点钟你到*去开会，要接系主任。 李怀宇 当时系主任的工作很忙？ 许倬云 非常忙。研究和教书两边工作。校长钱思亮先生让我去做大大小小的委员会的委员，他的目的是训练我。当年我出去留学，他帮了忙，所以他吩咐，我一定做。
李怀宇 三十四岁做系主任时，主要研究什么？ 许倬云 西周史。一篇篇做文章。 李怀宇 你从1962年回台湾到1970年去美国这段时间，目睹的台湾政局是什么样的？ 许倬云 国民党是一党专权，要紧缩它的掌握，所以对知识分子非常钳制，殷海光就在这时候倒霉。我们都是被他们打击的。他们把“中央研究院”和台湾大学的人当作自由分子，不过不用自由分子这个名称，叫“歧异分子”。从院长王世杰到许倬云，从钱校长到沈刚伯到许倬云，都是歧异分子，目的是要把台大夺掉，夺给他们相信的人。所以就把钱先生送到南港，让王世杰辞职。我们都受打击。 李怀宇 1966年，殷海光的《中国文化的展望》出来后，你给他写书评，还指出书中的不足？ 许倬云 我很认真而客气地写，但是殷海光已经自命为大师，人家都捧他，他觉得你怎么可以批评我。我讲了他几个有问题的地方。殷海光其实跟我私交很好的。殷海光是有骨气的人，但是学问并不怎么样，他的骨气胜于学问。但当时他硬撑着一股气，所以被大家当作一个指标。 李怀宇 当时自由主义在台湾很受打击？ 许倬云 非常受打击…… 李怀宇 你跟胡适先生有没有交往？ 许倬云 我出去，胡先生回来了。我跟他的交往只有一次。1960年他带了台湾一个访问团到美国学术界开双边会议，我的老师李济之先生是人文部分的领队，李先生是史语所的所长，他打电话给我，让我做这个会人文部分的秘书，这时候跟胡适先生有接触。等我回台湾时，正是胡先生出殡的日子，我在院里悼念他。他是很温和的长者，很有风度。 李怀宇 你对胡适先生的思想研究得多吗？ 许倬云 平心而论，我并不赞成胡先生的科学主义，他的“德先生”也并不清楚。他是但开风气不为师，不能苛求他。他贡献非常大。 李怀宇 现在大陆在谈“鲁迅还是胡适”，这个问题很妙。 许倬云 鲁迅差太远了。我在抗战时就看他的文章，他最有趣的是《故事新编》。这是历史的东西。 李怀宇 胡适先生去世后，王世杰先生接任“中央研究院”院长，他的风度如何？ 许倬云 他的风度非常好。一个很能干的公务员，一个很好的学者，做事非常心细，也是非常有骨气的人。他对蒋介石是不肯屈服的。蒋介石不喜欢他，蒋介石有时候批个东西，他不能接受，退回给蒋介石，蒋介石气得撕掉，他捡起来，贴好了再送回去。蒋介石受不了他这一点。王先生不肯跟蒋介石见面，更不愿意屈尊见蒋经国，但是“中研院”还是必须与总统府打交道，他就派我去见蒋经国（笑）。这样因祸得福，蒋经国跟我打了好几次交道，了解我，所以后来在1967年、1968年特务整我的时候，他不相信。 李怀宇 整你的理由是什么？ 许倬云 理由很多。我们自由分子长期跟他们对着干，他们找我们自由分子麻烦。 李怀宇 当时你在报刊上发表文章多吗？ 许倬云 在报纸杂志都有发表文章，关于民权、自由。 李怀宇 至少还可以在报刊上讨论。 许倬云 你讨论两次以后就不让你讨论了。所以《文星》了不起，可以接受这些文章。萧孟能的爸爸是国民党宣传部的重要人员，所以他可以过关。那时候我一到台湾，就找三四十个三十来岁的大学教授，组织一个“思言社”，我在《文星》稿费透支，借两千块“青苗钱”（笑），发行第一期的《思与言》杂志。后来变成我的罪证：你为什么组织“思言社”？我说我想搞“费边社”啊（大笑）！“费边社”是英国的一批主张社会主义的学者搞的，是自由的社会主义。这当然是罪名之一。 1970年，许倬云到美国匹兹堡大学历史系任教，其间多次受聘为香港中文大学、美国夏威夷大学、杜克大学讲座教授。在匹兹堡大学，许倬云与王小波、李银河结下深厚的师生之缘。
李怀宇 1970年怎么去了匹兹堡大学？ 许倬云 匹兹堡大学邀请我去当访问教授，本来是要回来的。我们带了两个箱子、一个娃娃，没有想到留在美国几十年。去了匹兹堡大学以后，台湾的长辈陈雪屏先生告诉王世杰先生说：倬云啊，回来环境不好。他们就让我待在匹兹堡大学，留下来。 李怀宇 陈雪屏先生是余英时先生的丈人？ 许倬云 是的，当时是国民党的秘书长。 李怀宇 此后一直就在匹兹堡大学？ 许倬云 一直到现在，我的房子还在匹兹堡大学。我有历史系和社会系两份聘书，我教东亚史、社会变动、中国古代史、历史研究法，等等。 李怀宇 匹兹堡大学的社会系很强，杨庆先生与金耀基先生都是匹兹堡大学社会系的？ 许倬云 是的。我到匹兹堡大学主要是杨庆先生要我去的，他还一直帮香港中文大学建立社会系，由中大借去的。所以匹兹堡大学和中文大学有特殊的渊源，等我后来到中文大学去了七年，每次半年，也是由中大借去的。 李怀宇 杨庆在社会学的建树如何？ 许倬云 他回来帮助社科院重建社会学，国内的社会学是他跟费孝通先生一起重振起来的。那时候他把中国美化，我跟他意见不一样。那是1973、1974年，中国并没有那么好。我说：中国不是你讲的那样。我俩意见不一样，但是到他死，我们感情还是很好。他是爱国主义。 李怀宇 那时候王浩、杨振宁也曾经回来过，经历相似。 许倬云 你现在跟杨先生谈话，他会回忆当时他被懵的事情。他是非常爱国。 李怀宇 爱国应该是海外学者共同的感情。 许倬云 但是，我到五十岁才拿自己的爱国思想摆在一边，我觉得不能盲目地爱国，我要关怀全世界的人类跟个别人的尊严。人类社会跟个别人是真实，国是经常变动的，不是真正存在的东西。我在抗战期间被日本人打出来的爱国思想是不容怀疑的，但是到五十岁，我理解到多少罪恶都是以国家之名在进行。 李怀宇 你去美国时四十岁，从此在美国扎了根？ 许倬云 但是到1972年以后，我就每年回台湾。我母亲还在，每年暑假回来看老太太。所以，我跟史语所的关系一直不断。我现在还是史语所的特聘研究员，不退休的，因为我不拿薪水。 李怀宇 你的研究是很多学科的交叉，不单单是历史学、社会学。 许倬云 对，兴趣问题。我对很多课题都有兴趣。 李怀宇 后来你在匹兹堡大学的学生中有一位在国内非常有名。 许倬云 王小波！我跟他是缘分，我还是很想念他，他是个有血性的人，诚实、热情，而且相当聪明。每个星期三我跟他谈一个下午，东拉西扯，什么都谈。反正他提问题我就回答，我不是给他答案，是教他怎么思考。 李怀宇 人家写文章讲他：坐无坐相，站无站相，非常散漫的一个人。 许倬云 我说他是“惫懒相”，站着歪歪倒倒，坐在那里，他的脚翘在桌子上，我的脚也翘在桌子上。 李怀宇 你们在一起聊些什么？ 许倬云 他对世界上许多事物并不清楚，譬如：自由主义，*，解放与放任之间差别在哪里？资本主义要不要衰败？共产主义跟社会主义究竟差别在哪里？反正他进来问问题，我都跟他讨论，我提出三五不同的方向：你可以这么想，可以那么想，你自己找你的路去。 李怀宇 你也曾经对他的文字提出建议？ 许倬云 我跟他说，你的文字写得太松、太浪费，要炼字炼句，他听我的话。他起初不服气，我就把他的文章改给他看，说这些都是浪费的，一句就够了，他服帖了。文章要干干净净。 李怀宇 他的文章中不少以他下乡当知青的经历为背景。 许倬云 这是最后一个伤痕文学。伤痕文学很多，但是留下来的很少，他的留下来了。
李怀宇 更重要的方面是，他在美国时对一些现代观念有了新的认识，这样在写文章时有一个好的思想框架。 许倬云 理清楚头绪了，他用讽刺、嬉笑怒骂的笔调写严肃的问题。对问题本身的思考方式，我是帮了他忙的。 李怀宇 当时是李银河在读学位，他却没有？ 许倬云 对，他是跟着李银河去陪读的，他在中文系选课，那里的课都是教洋娃娃说“你好吗？”“火车站在哪里？”之类（笑），他就找我，我就说聊天好了，个别指导。 李怀宇 现在国内有很多“王小波门下走狗”。 许倬云 （笑）现在他的书有很多人读，银河现在也很有名啊。她当时读的是社会学，杨庆先生和我是指导委员，她有选我的课。她那时已经注意到性的问题。 李怀宇 当时她的学习成绩如何？ 许倬云 不错，这是一个很好的学生。当时一起从大陆去的学生有十来位，就她一个人读出来了。 李怀宇 李银河最近很红，你有注意她的一些言论吗？ 许倬云 我有注意，她最近有一个同性朋友，对不对？也无所谓，人有做事情的自由。小波走了以后她也很寂寞，这也是应该的事情。这样也没有什么了不起。 许倬云在美国以及中国台湾、香港任教过。，近年在北京大学和南京大学等高校讲学和主持学术研究。他关注两岸三地，用多民族和全球视角思考中国历史。历时三年完成著作《万古江河》，阐述中国历史文化的转折与开展。 李怀宇 晚清以来，中国遭遇了三千年未有之大变局，外来思想对中国史学的影响主要在哪里？ 许倬云 最大的转变是把欧洲的史学研究方法拿进来了。寅恪先生写的文体是中央研究院史语所期刊的文体，规格、体裁、讨论问题的角度都是德国史学的，是傅孟真先生带回来的。史语所建立以后，就成了全中国史学的指标。 李怀宇 在70年代，台湾正在转型，而大陆正在搞“*”，当时你在美国关注得多吗？ 许倬云 在70年代，我主要关注台湾，希望台湾能够逐渐走向开放*，花了很大力气。我想这么大一个中国，“*”是天翻地覆，谁也没有办法措手。当时我在香港的书店里，看到从地上堆起到肩膀这么高的字画，唉，看了伤心：有的泼了墨，有的刺刀刺穿，有的剪刀剪开，好字画呀！国内拿去卖的，五块港币一张，等于废品。要是我把这么一堆买了，花不了几百块钱。我心里不忍心。多少好的艺术品在里面，后来下落怎么样我不知道了。 李怀宇 八年抗战和十年“*”对中国文化产生了巨大的影响。 许倬云 八年抗战没有摧残，而是凝聚、吃苦、一穷二白。人家问我：抗战对你们经历怎么样？我说：bleeding to white——血都流白了。但“*”不是，“*”是摧残，摧残文化，摧残人格。抗战时穷归穷，苦归苦，危险归危险，人格都在。钱宾四是在抗战的炸弹声中写了《国史大纲》，陈寅恪许多重要的著作都是在逃难中写的。 李怀宇 中国台湾、香港乃至新加坡、马来西亚对中华文化的传承没有断？ 许倬云 现在也差了。台湾本土化的运动以后，也差了。他们不要中国，要本土，也是跟“*”一样荒谬。台湾就是中国嘛，你怎么可以说：我只要手指头，不要身体呢？ 李怀宇 你最近几年在台湾多吗？ 许倬云 差不多半年在美国，半年在台湾，在台湾的半年还扣掉在大陆的一个月时间。 李怀宇 我们身处大陆很难理解，在台湾“去中国化”为什么有这么大的市场？ 许倬云 我可以解释给你听。1895年割台，台湾人的情绪是，你有十八个儿子，为什么独独挑我一个？Why me——为什么是我？割台以后恩断义绝，这点很重要。日本人治台，跟治朝鲜、治东北不一样，相当花力气。有一个人叫后藤新平，主张把台湾建设成一个现代的地方：排除了瘟疫、盖好了水利、普及了教育、不贪不污的法院。这些事情，让台湾老百姓心里投降了。1895年到1905年十年之间，台湾的抗争此起彼伏，伤亡大概二十多万人，这个数字很庞大。但是等到1905年以后改变政策了，让台湾人心服了。这是一。
第二，现在讲*运动，很多要角都是当年“皇民”——天皇的子民——的后代，正如香港也有一批专门说英文的华人。在日本统治之下，日本人把本来地方上的领导阶层赶走了，把他们庞大的产业让二手地主接下来了，二手地主原来是大地主的租户，现在变成产业所有者。租户成了地方领袖，把子弟送到日本去留学，大半是读医，一回台湾，不能做大官，不能开大公司，医生是最好的职业，这叫做皇民，皇民要全家讲日本话。到1940年时，大概全台湾百分之四到五的人是皇民。太平洋战争开始了，兵源不足了，皇民的人口提升到百分之七到八。仗打完了，皇民的人口大概不到百分之十。这些人基本上没有受中国教育，基本上是完整的、彻底的日本教育。到1945年，国民政府在打内战，到台湾搞接收的是最差的福建纪律不好的部队，福建公务人员也不好。军队的纪律不好，公务员的操守不好，台湾人很失望，他们看惯了日本军队非常有纪律……这些人是对中国看不起的，像*，他说中国是“清国奴”，他们脑子里，中国不现代，日本是现代的。蒋介石带了九十万人到台湾以后，台湾的政权基本上在外省人的手里，本省人只有跟蒋家比较合作一点，才去沾一点边边上的位置。这也是他们心里摆不平的地方，到今天以*程序的话，要把这个倒过来。 另外一个理由，这个中国我们能回去吗？……我解释这么详细给你听，你就了解这中间的前因后果，累积起来，而且中间有一批人从来没有受过中国的教育。要把中国的成分拿走，才有独立的可能。但是紧箍咒就是“一中”原则：美国只能接受的“一中”原则，变成紧箍咒，怎么都去不掉。只要美国不肯去掉“一中”，台湾人是一点办法都没有。 李怀宇 你的《万古江河》就是把“台湾百年的变化”作为最后一节。 许倬云 因为这本书本来是写给台湾人看的，本来在台湾发行，在大陆发行是蹦出来的。在大陆发行时改了一些，但是不太伤元气。写《万古江河》时我有原则，不写政治、战争、制度、帝王将相，写老百姓。 李怀宇 为什么没有写同时期在中国大陆发生的历史？ 许倬云 我无法写，因为1949年以后我没有亲身经历过那些事情，这一段不能靠史料，就像我写台湾后面那一段不是靠史料。 李怀宇 《万古江河》的写法跟以前中国通史类的著作有些不一样，其中重要的一点是世界眼光。 许倬云 我是有意这么做的。我在台湾大学历史系做系主任时，第一个事情是修改课程：中国是一圈；东亚各国——日本、朝鲜、韩国、马来西亚、越南、蒙古是一圈；再外一圈是美、俄、英、法、德。我教学生理解，你读历史不能光读中国史而已。你看了《万古江河》之后会理解：中国从来不是孤立的。从新石器时代就给人家文化，拿人家文化。从新石器时代逐渐并合，并合中原，并合中国，并合到大中国。它的视野、它的领域都在跟外面接触，准备走向大世界共有的大人类，为我们下一代的孩子准备这条路，将来中国必定是全世界的一部分，不能独立于外。 李怀宇 你在五十岁以后对中国的看法有了很大的改变？ 许倬云 那时候我就拿最大的“全人类”、最小的“个人”这两个当作真实不虚的东西。余外，国也罢，族也罢，姓也罢，都是空的，经常变化。哪个国的疆域没有变过？哪个族是永远这么大的？哪个姓没有中间变化而来？哪个地方是永远同一个地名？哪个村永远是同一批人？都是变化的，只有全人类全体跟一个个人是真实的。 李怀宇 在你之前，像陈寅恪、钱穆先生这些前辈有没有用这样的眼光来看中国历史？ 许倬云 寅恪先生为什么写《隋唐制度渊源略论稿》？他要指出唐朝是一个混杂的东西。为什么写《唐代政治史述论稿》？因为他的家里经历了同光年间的清流与浊流之间的党争，写牛李党争是同光党争投影过去的。他写的关怀基本上不在历史本身，自己摆在历史里。他写柳如是，是讲一个无可奈何接受了革命的人，留下来没有走，后来是很懊悔的。但是当时为什么不走呢？世家子弟吃不起苦，逃了一次难已经苦死了，不想再逃第二次难。他写陈端生，是“不为无益之事，何以遣有涯之生”。他特别表彰孟丽君这种男人里没有的女子，来看不起世间一般冠冕堂皇的人物。他早期写印度神话，是探索中古以后中国接受了外来的影响，尤其是佛教。他跟宾四先生很不一样，宾四先生是爱国主义，但是寅恪先生一辈子没有写出一个类似通史的东西。
李怀宇 为什么这么多史学家里，陈寅恪先生不写通史？ 许倬云 他有能力写的，晚年眼睛瞎了，环境又不好，于是人间少了一部好书。 李怀宇 你是不是把《万古江河》当作晚年对中国历史考察的一个总结？ 许倬云 对。我另外还在写一本《万古江河》的姐妹篇，那是投射到未来的。写中国面对未来的世界，每一章讲一个问题，中国的演变过程，加上平行的在其他文化系统里演变的过程，然后未来是变成什么样子。历史学和未来的预测合在一起。 |
