何兆武 1921年生，湖南岳阳人。 1939年考入西南联大，先后就读于土木、历史、中文、外文四系。 1956年至1986年，历任中国社科院历史研究所助理研究员、研究员， 1986年后，任清华大学思想文化研究所教授。 译有卢梭《社会契约论》、帕斯卡尔《思想录》、康德《历史理性批判文集》、罗素《西方哲学史》等，著有《历史理性批判散论》、《历史与历史学》、《文化漫谈》等，口述《上学记》。 一个人在看鲁迅的书，工宣队把他训斥了一顿：不要看与运动无关的书。还有一个人看*的《资本论》，结果也是被训斥了一顿：你不要好高骛远，你就老老实实地看你的小红书，好好检查你的思想。一个研究所，鲁迅也不让看，*也不让看，我觉得这太荒唐了。 何兆武先生爱笑。一见面我就问：“为什么不出《上班记》？”他笑道：“还没写呢，也不好写，因为涉及好多事情。”对《上学记》引起那么大的反响，他也觉得出乎意料。《上学记》为“何兆武口述，文靖撰写”，他介绍，文靖是三联书店的编辑：“原来没有想到写书，她找我想了解从前的事情，我们谈天，她有兴趣了，就成了书。” 我对《上学记》中的大才子王浩甚感兴趣，便讲了一个从陈之藩先生那儿听来的故事：有一次，王浩到陈之藩任教的大学演讲，时间在下午。午饭后，王浩经过陈之藩的办公室，一看门牌上写的是中国人的名字，就敲门进去，自我介绍后，两个人聊了起来。王浩特别喜欢金庸的武侠小说，陈之藩却从来不看金庸的小说。王浩说：“我们在海外，这么寂寞，这么无聊，没有金庸小说怎么过？”陈之藩说：“我不看金庸小说，过得也不寂寞，也不无聊。”两个人争了起来，争完了一看，王浩演讲的时间早已过了。何兆武听了，哈哈大笑，说起这位一生最好的朋友：“王浩一个是天赋好，一个是外在条件好，没有外在条件也不行。” 谈了一会，我觉得何兆武的谈话风格太像沈昌文了，便提起沈昌文的趣事。他马上说：“沈昌文了不起，他学历不高，但水平高。《读书》现在不如沈昌文时代办得好。现在非得都是博士，那也不一定，人家能够作出贡献，不一定非得是博士。我觉得应该看水平，看贡献，就像运动员一样，看谁跑得快。现在过分重视学历，我觉得不应该。” 谈了半天，何兆武好奇地问我采访过哪些老先生，然后大发感慨：“五四前后出生的这一代是受了五四的强大影响。”我好奇地问他还有哪些老先生可以采访，他若有所失：“周一良、邓广铭、张岱年都去世了，季羡林、侯仁之身体不大好。”我几乎问遍了视野所及的学人，他不时品评两句，突然说：“还有些东西，现在不鼓励，可是应该抢救，就是关于‘*’的这一代。再过几十年，这一代人就不在了，‘*’就在人们的记忆里消失了，这太可惜了。我觉得现在就应该抢救。江青没有留下一个口述历史，太可惜了，你为她留一个口述历史，并不意味着你赞成她，就像法官审判一个样，原告被告都应该申诉自己的意见嘛。” 何兆武笑称现在不务正业，每天看看书报，偶尔有朋友来聊聊天。爱好也别致：“电视里凡是古装的戏我都不看，觉得败坏胃口。我看旧的京戏，可剧目太少，翻来覆去都是那几个戏。听一下古典音乐，我的理解就到19世纪为止，19世纪以后现代化的东西理解不了，现代音乐我也接受不了。”黄昏时，他送到门口，我说：“下次来就不是采访，而是聊天。”他哈哈大笑：“聊天最好！” 1939年，何兆武考入西南联大，先后就读于土木、历史、中文、外文四系。他回忆：“1939至1946年，我在西南联大度过了整整七年，读过四个系，现在回想起来，那是我一生中最惬意、最值得怀念的好时光。”这段好时光的故事，大多记录进了2006年三联书店出版的《上学记》。
李怀宇 我在春节前去昆明看了西南联大的旧址，也在全国各地采访过几位西南联大的校友。当时物质那么贫乏，西南联大的生活为什么还让人那么神往？ 何兆武 邹承鲁说的那两个字：自由。我觉得他说得还笼统了一点，我想具体地补充一下，他的所谓自由，就是自由地发挥你的潜力。 李怀宇 你在西南联大读了土木、历史、中文、外文四个系，在同学当中有没有人像你这样读了四个系的？ 何兆武 转系是常见的，但是读了四个系的，大概不多（大笑）。这里面也表现了一种自由，你对什么有兴趣，就可以去看，不是对你限制得很严格。 李怀宇 进入西南联大时，有没有想过自己的主要兴趣在哪里？ 何兆武 就是因为不明确，所以老转系。不知道自己想干什么，而且没有这个想法：我将来准备做什么？也有的人，对自己的前景想得非常具体，何炳棣就是，你看《读史阅世六十年》那本书里，从小就是目标非常明确，非常严格地给自己规范一套道路。我自己就是这样，没有具体的设想，完全凭自己的兴趣，兴之所至，没有功利的思想，没有想到哪一年我要读硕士，哪一年我要拿到博士，然后哪一年怎么样，没有考虑这些问题。 李怀宇 当时知道西南联大有那么好吗？ 何兆武 在抗战以前，北京大学、清华大学都在北京，南开大学在天津，都算是非常好的学校，所以当时西南联大在国内就算是最好的学校了。 李怀宇 那时候常泡茶馆吗？ 何兆武 经常泡，没有别的消遣和娱乐，那时候也穷，而且当时的条件也不好，就是到茶馆里去喝茶、聊天。 李怀宇 你还看了两百多场电影？ 何兆武 都是好莱坞原版的，有的打字幕，有的不打字幕，没有配音。 李怀宇 当时读书用功吗？ 何兆武 有的人用功，有的人不用功。像我，喜欢看一点书，不过没有一个目标，完全是自己兴之所至，觉得这个好，看，觉得那个好，看，没有功利的想法，说我要研究出一个什么项目。 李怀宇 你怎么学外语的？ 何兆武 也没有打下特别好的基础（笑）。后来翻译那些东西，也都是兴趣，高兴就搞一点。 李怀宇 汪曾祺写他在西南联大，也是兴之所至、自由散漫的。 何兆武 他就是那样，不是很功利的，有的人很功利，就是要研究出什么来，有很详细的规划。有些人就是觉得读书好玩，没有规划。 李怀宇 《上学记》里说，王浩后来到哈佛大学只用一年零八个月就拿到了哲学博士，你问他为什么念得这么快，他说：“到哈佛念的那些东西国内都念过了，很容易。”当时西南联大有那么多跟国际同步的书吗？ 何兆武 他那一行比较容易找，他搞哲学又搞数学，那些重要的书我想都有。 李怀宇 你泡图书馆时喜欢读的都是些什么书？ 何兆武 我读的都是古典的，现代化的东西读不下去。所以我的欣赏水平到19世纪为止，19世纪末、20世纪都不行，现代化的东西我接受不了，没有那个基础训练。 李怀宇 西南联大里也有一些老师互相之间不服？ 何兆武 这是很正常的，中国有一句古话：“文人相轻。”（笑） 李怀宇 你有没有留意当时在学校里面，左派与右派之间的矛盾？ 何兆武 左派与右派之间的矛盾，有时候尖锐，有时候缓和一点，但是始终存在。抗日战争以前，在北京的时候就是这样的。抗日战争以前我在中学，但是大学的情形也间接知道一些，各个大学也是左派右派闹得很厉害。抗战以后，1937年到1938年，左派右派之间的矛盾缓和一些，那时候面临着共同的敌人了。1938年以后到抗战的中期，战局比较稳定的时候，左派右派的矛盾又尖锐了，一个表现是解散新四军，从那以后，矛盾就更尖锐一些。
李怀宇 当时在学校你有没有接触过一些左派学生？ 何兆武 那当然会接触。大家都生活在一起，当然各人有各人的意见，但是一般的不会太尖锐。也有个别同学把重点放在政治上，不过大部分人都不是过分地重视这些东西。 李怀宇 复员后，西南联大的北大、清华、南开三个学校分开，那种学术传统有没有断？ 何兆武 我想是解放以后跟解放以前不一样，教育体制不一样，教育方式也不一样。 李怀宇 台湾大学在1949年以后是不是较完整地保留了那种学术传统？ 何兆武 台湾大学最初一批人就是老北大的，傅斯年带的那一批人都是从老北大去的，姚从吾、钱思亮、毛子水。后来他们自己培养人才。 李怀宇 《上学记》里提到你有所保留的两个人，一个冯友兰，一个吴晗，书出版以后对你有没有什么影响？ 何兆武 吴晗没有，冯友兰的姑娘宗璞不同意。不过我觉得每个人可以保留自己的意见，并不一定说每一个问题大家都一致同意。我是这么看，你是这么看。比如说，哥伦比亚大学授给冯友兰荣誉博士，奖励他对于中国哲学研究的贡献，冯友兰也就接受这个博士了，在我看来就有点滑稽（笑）。因为包括冯先生自己都知道，有两个冯友兰。他在1959年写过一本《四十年的回顾》，认为四十年不堪回首，觉得自己是一个逆流，他否定自己，要争取做毛泽东的小学生。这显然有两个冯友兰了。哥伦比亚大学表扬冯友兰的贡献，是表扬逆流的冯友兰的贡献呢，还是表扬毛泽东的小学生的冯友兰的贡献呢？两个是截然不同的东西。那么，哥伦比亚大学很精，只提他的贡献，不提他的什么贡献。冯友兰答词的时候，他应该有个交代，可是他也不说，我觉得牛头不对马嘴。他说，中国是个古老的国家，虽然古老，可是“周虽旧邦，其命维新”，完全对不上口径，你的贡献你怎么看呢？这个戏演得非常滑稽，但是宗璞先生认为非常严肃，非常认真。那么，各人可以有不同理解，就好像看一个戏一样，你觉得很好，我觉得不好，可以允许观众有不同的反应和理解。我想我们可以各人保留自己的意见。 1946年，何兆武从西南联大毕业，先后到台湾、湖南教书。1949年，何兆武回到北京，到华北人民革命大学学习三个月后，在北京图书馆工作两年，又到西安工作四年。1956年至1986年，何兆武在中国社科院历史研究所历任助理研究员、研究员。 李怀宇 1949年回到北京后，你怎么到华北人民革命大学去学习了？ 何兆武 那时候好几个革命大学，叫“革大”。解放战争胜利了，形势来得很快，那么大的地方需要大量的干部去接收，就在社会上找主要是中学生，还有一些在旧社会工作过一段时间的人，进来学习三个月，就出去工作。那个大学跟我们普通的大学不同，我们大学是有专业的，几年才毕业，它是三个月就毕业。来了学什么呢？学政治理论、马列主义理论、《人民日报》社论，还要改造思想，自我检讨，做思想总结：我是旧社会过来的，我有个人主义，要不得。后来学习政治的风气延续到“*”结束，比如说社论出来了，我们学习怎么把“*”进行到底，谈个人的体会。 李怀宇 心理落差大吗？ 何兆武 当然也有些不习惯，过去思想自由惯了。学习的时候结论是摆在那里的，比如说将“*”进行到底，大家都要进行到底，没有一个人说：我们半途而废吧。（笑） 李怀宇 自由惯了的人，是怎么适应过来的？ 何兆武 所以要改造思想，就是要改造这种自由散漫的作风，一定要纠正，《毛泽东选集》里面有一篇《反对自由主义》，这就叫自由主义。 李怀宇 你当年在读大学的时候，对胡适怎么看？ 何兆武 胡适那时候名气大得不得了，而且影响也大。胡适的地位有点像解放以后的郭沫若，但是跟郭沫若还有点不同，就是郭沫若的牌子是当局要树立的，胡适跟国民党毕竟不是一条路，所以国民党并不树立胡适这个牌子，胡适这个牌子倒是他自己闯出来的。
李怀宇 后来批胡适的时候，你怎么看？ 何兆武 那是运动啊，大家都得批。后来批吴晗的时候，大家都得批吴晗，你不批吴晗，自己过不了关。 李怀宇 余英时写过，在美国时大家谈起吴晗一家的悲惨遭遇，钱锺书忽然对费孝通说：“你记得吗，吴晗在1957年‘反右’时期，整起别人来不也一样无情得很吗？” 何兆武 那也可以原谅，当时的条件是那样。 李怀宇 当时你对郭沫若的文章和行为怎么看？ 何兆武 郭沫若也是高度紧跟的。郭沫若在“*”里边很惨，他两个儿子都是非正常死亡。解放前，他是一面旗帜，一面左派的进步的旗帜，影响还是大的，可是解放以后不一样了，地位也不一样了。 李怀宇 在北京时，觉得当时读书的风气怎么样？ 何兆武 解放以后，没有自由读书的风气了。可以读的就是标准的学习文件，没有自我探索的兴趣。后来我到中国科学院历史研究所，挂了个牌子，应该研究历史吧，可是不行，还有人看着你。一个人在看鲁迅的书，工宣队把他训斥了一顿：不要看与运动无关的书。还有一个人看*的《资本论》，结果也是被训斥了一顿：你不要好高骛远，你就老老实实地看你的小红书，好好检查你的思想（笑）。一个研究所，鲁迅也不让看，*也不让看，我觉得这太荒唐了。 李怀宇 你在历史研究所的主要工作是什么？ 何兆武 主要工作就是学习，学习毛泽东思想，学习“*”，今天批这个，明天批那个。 李怀宇 1957年“反右”对你有没有影响？ 何兆武 那当然有，政治上倒没有给我戴“右派”的帽子，因为我没有活动，也没有发言，所以没有抓我（笑）。 李怀宇 你跟你的上司侯外庐接触多吗？ 何兆武 接触多，因为他就是我们研究室的主任，直接领导我们。他有点书呆子气，他是*主义者，什么都要找*的原典，政治有时候不是凭原典的，是凭当时的需要，所以他有时候赶不上政治的步伐。 李怀宇 你在历史研究所的时候就开始搞翻译了吗？ 何兆武 对。搞翻译算起来是资本主义的自留地，说是要割掉资本主义的尾巴，所以不鼓励个人去搞什么。今天你可以干一些自己想干的工作，那时候不可能。 李怀宇 后来上面让你去翻译罗素的《西方哲学史》？ 何兆武 当时我不知道这是上边交的任务。毛泽东、周恩来联名请罗素到中国来访问，罗素同意了，可是一直身体不好，就把他的《西方哲学史》送给毛泽东。当时商务印书馆找我来翻译这本书，我还不知道这是上边交的任务。“*”的时候说我这是“为中国复辟资本主义招魂”，因为罗素是资产阶级。幸亏那时候我也不知道这个书是毛泽东交给译的，我想给我这个帽子的人也不知道，如果知道的话，那他也是反毛泽东了。 李怀宇 1966年“*”爆发时，你在北京看到的情景是什么样的？ 何兆武 天下大乱，看到的每一个场面都是惊心动魄的。1966年的冬天，我那时候住在城里，红卫兵押着彭德怀去游街，那时候彭德怀很老了。北京冬天刮风，非常冷的，把他五花大绑，也不戴帽子，头发乱的。我看了，我觉得不应该这么做，他如果有罪的话，应该经过正式的程序判他的罪，对一个老人不能这样呀，就是对一个年轻人也不能这样呀。我是看不惯。 李怀宇 你所在的研究所呢？ 何兆武 也是这样。侯外庐也是“三反分子”：反党、反社会主义、反毛泽东思想。 李怀宇 “*”时你自己的处境怎么样？ 何兆武 我有两条罪名，一条是“为中国复辟资本主义招魂”，一条是“恶毒地攻击我们敬爱的江青同志”。 李怀宇 怎么攻击的呀？
何兆武 我不太喜欢样板戏。每个人有每个人的爱好，我觉得京剧是古典的剧种，古典的剧种要穿起那套古装的衣服载歌载舞，穿现代的衣服在台上载歌载舞就觉得不是味儿。这就构成了“恶毒地攻击我们敬爱的江青同志”。我成了“现行反革命分子”。 李怀宇 成为“现行反革命分子”之后，怎么处理你？ 何兆武 关到牛棚里。那时候还好，因为牛棚里的人多，所以也不觉得寂寞（大笑）。我们历史所里，年纪大点的在旧社会成长或工作过的是“牛鬼蛇神”，大概有三分之一，后来年轻人变成“5·16反革命集团”的又有三分之一，革命群众也有三分之一。“老反革命”和“新反革命”加起来占多数，革命群众占少数。 李怀宇 你的同学汪曾祺就是去写样板戏的。 何兆武 对，好像是他最后统的。我问他：“你还懂京戏哪？”他说：“不懂。”我说：“不懂京戏怎么能写剧本哪？”他说：“写剧本跟不懂京戏没关系。” 李怀宇 后来也有人拿他写样板戏这一点来诟病他。 何兆武 不是，这东西是上边给你的任务，你非得干不可啊！我们那时候劳动，拆西直门，西直门是元代的城门，八百年来首都的城门给它拆掉了，那我们也得去拆。 李怀宇 梁思成曾对拆城墙痛心疾首。 何兆武 我不赞成拆，可是上面要你去拆，你就得去拆。 李怀宇 在“*”十年当中，你还有没有条件看书？ 何兆武 “*”的前两年，我是任何组织都不参加，因为太混乱了，我看不出谁是革命分子，谁是反革命分子，就在家里，那倒是确实看了点书。后来关进牛棚了，就没法看书，到了“*”后期，又可以看书了。 1986年后，何兆武任清华大学思想文化研究所教授，曾兼任美国哥伦比亚大学访问教授和德国马堡大学客座教授。近二十年来，何兆武在译介西方史学、哲学思想方面不遗余力，与其对西方思想史的研究相辅相成。 李怀宇 1986年后怎么到清华大学思想文化研究所来了？ 何兆武 50年代院系调整的时候，清华大学的文科没了，“*”结束以后，觉得还是要恢复，就成立了思想文化研究所，其实就是文科。我来了清华，第一年教西方思想史，是大课，后来教研究生的课，教了几年之后，到我七十周岁的时候离休了。 李怀宇 葛兆光给《上学记》写的序说，清华大学给你举办八十寿辰庆祝会，你却把家门锁上，一人飘然离开。 何兆武 现在帽子乱加，我觉得不太好。比如说“国学大师”，这个是国学大师，那个也是国学大师，大师满天跑（大笑）。还有，也可以庆祝别人的生日，那是这个人要有特殊贡献的，我又没有贡献，又没有什么，干吗庆祝这个呢？那是贬值，货币贬值，大师也贬值了，动不动就是什么大师。 李怀宇 这个时代还有大师吗？ 何兆武 也许有，不过很少，如果多了就不是大师了，大师顾名思义就是很少的。我想梅兰芳可以算是大师，京剧大师，不能那么多大师。 李怀宇 “*”结束之后的学术风气又有什么变化？ 何兆武 比从前当然好很多，不过还不够，慢慢来吧。 李怀宇 你怎么有兴趣翻译了那么多西方的学术经典？ 何兆武 大体上都是自己欣赏的东西，欣赏并不意味着我完全同意它的观点。总之都是自己有兴趣的东西，都是自己找的，只有《西方哲学史》是它找我的（笑）。 李怀宇 改革开放之后，你到美国去访问，都见了哪些学者呀？ 何兆武 王浩肯定见啦，还有余英时、唐德刚、夏志清、周策纵。余英时用我们的标准来看，他是右派，学问还是有的，这没问题。唐德刚对口述历史有贡献，尤其是他写《胡适杂忆》，别是一种风格。还有，他写着写着，喜欢随便插进一点。夏志清年龄跟我差不多，早该退休了吧。周策纵到我们这里讲演过，讲五四，那是1989年。
李怀宇 你在美国住的时候，看外文原版书多吧？ 何兆武 我去过六次美国，访问了几个大学，开开眼界。我每天到图书馆去转，就好像我们做学生时候一样。我们的图书馆不准人进去的，我在历史所干了三十年，都是六十岁的老人了，都不能进书库，要借什么书，填个条子，管理员进书库给你拿，拿来了没有用，又拿回书库。你每次要借书，只能填三个条子，拿来的书没有用，好了，你这半天就浪费了。你要是去逛书店，半天能看多少书呀。美国的图书馆真是方便，而且真是有意思，我在历史所干了三十年都不能进书库，到了美国，我是外国人，也没有介绍信，什么都没有，可以随便进去，一天没有事的话，可以看一天，能看多少呀。 李怀宇 香港的中央图书馆也是这样，不管你是哪里人，可以自由自在地看。 何兆武 对呀，就应该是这样。这个要看图书馆的定位是怎么定，如果定位这个图书馆是个藏经楼，尽量不让人进来，是国宝，保护国家财产，尽量不让人看，这是一种办法。还有一种，这是一个救济的仓库，你们精神饥渴的人都可以来吃、来喝，越多越好。图书馆的作用应该是这样，而不是那样。 李怀宇 你读大学的时候图书馆也是开放的？ 何兆武 开放的，随便进去，你一天能看多少呀。而且设备很好，这边是书架，那边是桌子椅子。只有你有精神，可以从早看到晚。 李怀宇 有朋友说，看了《上学记》之后，竟莫名地生了今不如昔的感慨。 何兆武 有些方面是今不如昔，但整体来看，学术水平是不断提高。今天的科学水平肯定比当年高，文科也是一样，不过有些方面就很难说了。我想这个要实事求是。你给他大的自由，可以最大限度地发展他的潜力。我在中国社科院待了三十年，“*”以前和“*”以后大不相同。“*”以前那十年，成果实在寥寥可数，改革开放以后，那现在的成果不知比从前翻了多少倍。为什么呢？因为改革开放以后，给大家一点自由，可以搞你自己有兴趣的领域。过去不许写文章的，写文章必须是上级给你的任务，要你写什么，你就写什么，不让你写，你自己不能写。而且那时也不可能自己写文章，因为必须配合上面的形势，上面不给你任务，你配合不了形势。总体来说，今天还是大大超过从前。 李怀宇 你提倡现在尽可能地记录老人的口述历史？ 何兆武 对，老人有两种，一种就是本人是很重要的历史人物，应该写*。可惜没有给江青留一个口述历史，“*”十年，江青是挂帅的人物，不给她留下口述，太可惜了。还有一种，就是普通的人，可以就普通人的观点感受来记。那也是真实的历史，因为历史中并不仅仅有伟大的人物，也有普普通通老百姓，他要是写下真实的回忆，我们可以知道普通老百姓的生活。你看，清朝初年的时候，有名的两部书，一部《扬州十日记》、一部《嘉定三屠》，那都是普通人写的，他不是重要的人物，可是他写的事情值得我们参考。比如说，日本人占领南京，南京屠城的时候，据说屠杀了三十万人，可是现在我们还没有看到一个亲身经历的人写的屠城情况。普通老百姓也是值得写的。 |
