导语：
马仕睿是一位北京的平面设计师，2005年联合创办typo_d平面设计工作室，主要致力于公众出版领域的设计，多年来他的书籍和平面设计获奖无数。
展览海报 摄影：左靖
马仕睿是个很有趣，很有想法的设计师，笔者最初认识马仕睿还是在2021年，河南大南坡村举办的“南坡秋兴”活动演讲中，马仕睿做为活动的平面设计师和其他“精英式”的嘉宾不同，留着点络腮胡，脸上总带着浅浅笑意的马仕睿更像个北京大男孩聊天那样闲散幽默，他坦承自己很少来乡村，因为他怕虫子；他谈自己的设计要退后一步，顺势而为...这些很接地气又显得颇为高妙的话给作者留下了印象。在翻阅他之前很多采访中，能感受到马仕睿很多与众不同的观点。其中和乡建策展人左靖对谈节目中，他说不在乡村现场体验未必就做不好设计，左靖马上提出反对意见，当时马仕睿囧笑的脸都红了。事实上，近年来，马仕睿承接了左靖的大量乡村设计项目，比如大南坡、徐岙底、景迈山、湖北荆门等等，他是中国当下少有的大量涉足乡村平面设计项目的设计师。
笔者采访过很多在乡村实践的艺术家、策展人，他们普遍有乡村建设的情怀和责任感，所以我很想听听这位从小生长在北京大都市里的设计师是怎么看待乡村设计和艺术介入乡村这些问题的。近日，笔者对马仕睿做了独家专访，笔者最大的收获就是得到了这位“退后一步”的设计师对乡村设计很多真实而有趣的看法。
海报 图片提供：悦·美术馆
艺术中国：您是一位平面设计师，之前主要是做城市项目，是什么原因使您接触到乡村设计？
马仕睿：是我的师兄杨林青把我推荐给左靖老师，我最初和左老师合作是在2018年在北京798悦美术馆的“零饥饿”展览。我其实小时候不太喜欢自然环境，我一直都是在城市环境里成长，但对我来说，任何事物都是可以设计的，我所掌握的是现代设计的一些规律，乡村对于我也没有什么障碍，就是我的一个新的课题。
艺术中国：您对于乡村和城市在设计感受上的差异是什么？
马仕睿：乡村肯定和城市特别不一样，城市是一种人为的东西，有时候为了管理的方便它的要求和限制就很多。城市里你要开店做标牌，城管就会对你有要求。但乡村是非常自然的，在我看来，乡村人的自我状态，可能是不需要平面设计的。乡村里面经常能看到一些改造的东西，比如房子整修好用就可以，他们的包袱会很少，当然他们会自然形成自己的某些风格，比如这个村里面很多人都这样修，其他人为了不显得特别，也会逐渐趋同。但总体来讲，乡村还是更为自由一些，大家觉得怎么好用，形式上不会有太多的个性追求。
艺术中国：您对大南坡村有怎样的感觉？
马仕睿：作为北方人我对乡村多多少少会有点认识，但我确实没有像上次“南坡秋兴”那样在一个乡村里面那么深入的体验过，但我感觉那就是一个典型的北方农村的样貌。
修武文字海报（图片由马仕睿提供）
艺术中国：您在访谈里说过在大南坡村设计里体现了北方农村的粗糙感和借鉴当地小商贩使用招贴的自由排版手法，这方面您能再具体讲讲吗？
马仕睿：平面设计行业里一直都在关注所谓的“野生设计”，比如城中村的标牌因陋就简，就为了他的方便，创造了很多字体和新的排版形式，那些东西都不符合规则，但也非常合理，因为它是出于人的自然需求产生的，带有着一种魅力。前一段设计界有新丑风，代表人物是日本的高田唯，他就是从日本街头的小店的牌匾上非专业的排版中提炼一些东西，放回到平面中就会形成新的视觉感觉。高田唯本人也说觉得自己设计的不丑啊。其实这里的“新丑”主要还是再说一种视觉经验的差异问题，因为有时候人们会排斥“新”，所以才会把看不惯的东西做一个不好的标签。我做的一些大南坡的设计倒是和商贩的招贴关系不大，多数都是在想模仿和提炼这边的一些山川地貌、或者村落肌理给人的抽象感受，都还算常规操作吧。
大南坡的那些粗糙感，你很难忽视。进村不远就能看到完全荒废的宅子，他们也用了很多的夯土墙。所以这些粗糙的感觉我也觉得很重要。
艺术中国：您之前讲过不太介意非要去乡村体验考察，做书也不一定非要去读这本书，这颠覆了很多人的认知，为什么您认为不在现场考察也能做好乡村设计呢？
马仕睿：在过去的时代，书籍行业的设计师的观念往往是，设计师非常尊重书的文本，一般都会阅读，提炼和寻找里面的元素。设计师要隐退在书之后，不要让你的设计喧宾夺主，要突出书的本质内容，这个在我看来有点难。因为一千个读者心中有一千个哈姆雷特，你读完之后也只是一千零一个，你提炼的东西有绝对性和必然性吗？可能不见得。而且一本市场上普通的书就几千块的设计费，你想想，这要是想靠给书做设计买一辆特斯拉，那我得读多少书呢？一来是时间不够，另外我怕要是按这个量读书，我可能就转行当学者去了，可是我是想要做设计啊。
我觉得设计师是一个专业，我们掌握的是平面设计的技法，就像我只做书籍设计的时候，我觉得我做其他设计也行，我们做东西就是创造体验感，比如读者看到这本书封面的视觉体验感，翻开阅读又是体验，一切东西都是如此。如果所有设计的对象都需要自己去亲身体验，那比如儿童用品，成年设计师是否就不够资格去做呢？那如果你要是做烟的包装，你还必须得抽烟了？肯定不是，只要基于人最基本的感受，你作为专业人士就有各种办法来表达这种体验感。我不是说体验派不好，就像戏剧有体验派，也有方法派。有的设计师强调体验，我只是说这不是唯一的方法，不能说不读书的设计师就不敬业，就算我是不敬书籍行业，我敬我设计的行业，我把它区别来看。
马仕睿设计的海报贴在村民自营的民宿“牛大爷的院子”的墙壁上，河南修武大南坡村，摄影：徐薇
我习惯对比自己熟悉的环境去想象要去的环境。我感觉我去现场体验，大概率就是自己想象的环境，我真正体验的东西未必能转换成设计的能量。每次我接项目也不是听一个地名就开始做设计，对方也会给我很多资料，我看完这些东西，尝试去理解他。比如一张照片里有一棵大树，拴着红绳，下面在烧香，我觉得我真去了现场，体验会不一样，但它并不一定对我的设计那么重要。
但是我也承认，去扎根体验，你会有非常多的收获和感触，这也是做设计的一个基本的前提，你还是得有感受能力。只不过这些感受只是积累下来，他并不是就一定要针对你手头这个项目。反而我觉得时间是一个硬指标，投入的时间肯定和设计结果是成正比的。
艺术中国：您讲的这点也有很现实的一面，确实有很多设计师因为种种条件限制，难以到现场考察体验。
马仕睿：确实如此，很多没有到现场体验的设计师就一定做不好吗？我觉得不见得，这种体验比较奢侈，很多时候还是靠迁移、同感和想象力吧。另外人可能有一个轴吧，我可能再怎么做乡村的项目，我也不会搬到乡村扎根去做。
艺术中国：您的设计理念也很有特点，比较强调顺其自然，顺势而为，退后一步，但你也强调做作品的时候的特意性，尤其体现在作品不易察觉的细节，这两种特点你是怎样融合的？
马仕睿：这个纯粹就是性格决定的，退后一步，顺势而为对应的就是懒，我从小就懒，每个人都得接纳自己，我不能因为自己不够勤快，整天批判自己，这样的人就很惨，我就得为我自己的懒找一个解释，这就是顺势而为。
特意性也是我性格中的一部分，我小时候就喜欢弄特嘎的东西，所有人都戴红领巾，系的扣儿都比较大，但我不想跟人家一样，我就把红领巾扣儿系得特别紧，我就是那种比较懦弱，不够勇敢，但又要引人注意，搞点滑稽的东西，在这种微妙的平衡中就会保持这种细节。
修武文字海报（图片由马仕睿提供）
艺术中国：在您的乡村项目中，能感受到每个设计视觉的突出形象，比如大南坡海报的带状山川和绿底色，徐岙底海报巨大的红粬米形，这些典型特征你是如何提炼的？
马仕睿：这些项目中有一个共性，都源于我对农村的理解，农村的东西的自由感和生命力是很强的，他们就像一棵树，这棵树有形态，有规律，但是它非常自由，特别合理。
比如你给我一张A4的纸，这张纸就是营造的边界了，我做的东西只能在这里面，但乡村就不一样了，A4纸只是我的取景框，它的东西是蔓延在外面，我只是切了中间这一块。所以乡村这几个项目都有些散漫，我希望这种散漫感能代表一种生命力，各种各样的点都根据这些信息，我还是提取一些最表面的东西，表面的东西比较牢靠，我不用拐弯去表达。比如大南坡特别绿，我去的时候，路边的稻子、树都是绿色的，这些绿色是我进村后感受最强烈的，它就成为一个很单纯的表达。
荆门腊肉盒集合（图片由马仕睿提供）
荆门食品包装系列颜色的创意也很简单，就是荆楚大地的文化特征，楚国尚红，但我要提纯这个颜色，因为要表现一些食品，这个红要干净，薄一点儿。同时当地政府也在推出区域品牌的概念，也是希望能走出传统的农副产品的范畴，希望有一些比较时尚的感觉。
我觉得有特点的东西应该放在小的地方，这样设计就有一个层次感。比如我怎么在字体上呼应生长感，我在海报上做的小小的银色，它跟云台山背景之间的关系都是很细的东西，这些细节是去丰富主体，但大的定位我觉得是最简单的。比如徐岙底的红粬，我觉得它就是一个米的造型，我不会把它想的特别复杂，这样它在大的氛围和框架上是能传递出共性的东西，具体到徐岙底海报上的字和他们村落建筑呈现则是我的感觉，它只是总体设计中的细节，这些细节有些被观众捕捉到了，有些没有，但这无所谓，只要大的氛围有了就可以。我做的细节多半是为了自己爽、自己好玩。
艺术中国：现在很多人都在提环保、可持续设计这些概念，在乡村做设计也是如此，您怎么看这些问题？
马仕睿：我是不相信地球上可再生持续的东西是能靠民众意识维持的，但为什么要做呢？因为所有人都要有这个意识，也愿意消费这件事，就能驱动环保。
我原本的兴趣就是做最low的大众市场的图书，所以我自然就会接触到工业化，产能这些概念，作者型的设计有点像艺术品，那是另一大块价值。社会性的设计师就更直接一点，做设计的时候就要考虑体验和经济性两方面问题，我做一本书，要想到它的体验感，同时也要考虑它跟人的关系是怎样的？做书留白是使用时的体验感，没有这种体验感，它的价值感会降低，同时留白对内容来讲就是多余的东西，我可以利用一些设计策略把它很紧密地缩进去，省了一沓纸，这两个问题需要你去平衡，这种无数需求的点最后形成了最后的结果。
红粬展馆 摄影：朱锐
艺术中国：您在分享徐岙底设计案例中曾提到过设计在乡村环境中的感受，会面对两个维度，一是设计给当地人的感受，另一个是外来者和游客的感受，您觉得这些设计主要面向哪些人？
马仕睿：我觉得设计在乡村，90%是给这些外来者看的，你在这个地方搞一个活动，我们的设计放上去，所有的信息都不是单纯的，都是复合信息。大家就会得到一个信号，这个乡村在进行一场文化建设，有点文艺范的感觉，如果他们内心觉得这个设计还好，他们就会自然觉得这个活动还可以，我们的工作更多的是为这些人来做。
但是乡村的人会怎么看呢？刚才也说了，在我看来，乡村人是非常包容的，你在这里竖东西，只要不是犯冲的东西（比如白底黑字的那种），他们的接受度是很高的。说真的，人家觉得无所谓。你来到这里，大山大水什么都有，设计放在那里就放那里了，自然而然就成为这里的常态，它是一个漫长消解的过程。对他们更切实的是，外来人做完活动，我一年的收入会增加多少？有什么好处？他们更关注这些非常真实的东西。有的村民则是好热闹，村子里一唱戏，他就高兴。
艺术中国：现在很多人都在讨论在地性，您怎么看这个问题？
马仕睿：比如北京和上海有很大的差异，但北京和石家庄没有那么大的差异，这是城市文化性格决定的，你把距离拉的特别远的时候你能感觉到，距离近的时候就不明显，一方面，我去一些北京郊区就很有感觉。那些还没有发展起来的地方，我会发现这条小街和我小时候住过的地方很像，这种感觉很好，它没有城市变化那么大，但时间感会被延长，这就是在地性，它没有办法由外人去定义，它是一种自然的成长。
我觉得有些地方在地性特别明确的话，它反而能把这些外来的东西“吃”进去，比如上海，你就算把 “大裤衩”搬到上海，它也是上海的事物，你把上海比较开放的街区拿到北京，它行不成整个片区，它就只能是一个三里屯。
所有东西会互相“吃”，即使没有特点可能就是它的在地性。人也是如此，如果我去了上海，我就感受到强烈的不同，我在生活和工作中自然就会变得精致一些。如果我去了和北京很像的地方，神经就没有那么敏感，做项目的时候就没有这些背景的影响。
荆门包装合集（图片由马仕睿提供）
艺术中国：您怎么看当下如火如荼的艺术介入乡村热潮？
马仕睿：我个人理解现在设计介入到乡村生活中，还是因为乡村的一些自我发展的需求。比如大南坡村，之前有矿业资源，但随着工业转型，慢慢就不行了，但留下了一些人和历史遗迹，也有了新的需求，需要一些生机，这些生机就是需要从城市引导过来，因为乡村把太多的东西已经输送到城市了。城市未来越来越大，乡村就会越来越挤压（也总有一天会越来越珍贵），所以才会有艺术介入的这些尝试。我觉得目前的乡建活动都是尝试过程中的一个阶段，不能简单的评价。当地政府有政府的角度，村民有村民的角度，外来者又有自己的角度，这些角度还在互相试探和磨合。
艺术中国：在文化界内部对设计在乡村中的影响时常会有批评的声音，比如设计破坏了乡村的原始风貌、当地人的接受程度不高等等，这些评论您怎么看？
马仕睿：我觉得建筑可能更加要考虑这些，其实我不太关心这些，因为说真的，那时候出三个财神楼，大家就觉得丑爆了，文化精英都觉得不可接受，但可能一段时间过后，它就变成了魔幻主义的代表，进入文化领域，这个东西本身是什么，我觉得无所谓。
你说城市要考虑周边的环境，第一栋板楼盖起来的时候又怎样呢？其实城市也在生长，当然他是在人工环境下生长的，这个生长有些自己的要求，比如你在我们家对面盖一个大玻璃楼，它的反光让我很不舒服，那就不太合适，但如果在一堆玻璃楼里盖了一栋水泥楼，你说它多不协调，我觉得你看多了就会习惯，它会变成一个日常的视觉经验。人的这种包容性是非常强的，今天的一切“破坏”，在明天就都会成为历史，那你不是要保护历史吗？为什么又不接受今天的“破坏”呢？
我还是觉得，高级的、牛逼的人或文化的共性就是能够具有包容性、不轻易否定并积极思考。所以这些批评的声音，在我看来都是一种积极的思考。
艺术中国：在中国台湾有很多地方物产的小店，产品设计的非常精致时尚。在您看来，未来在中国大陆地区会不会有更多平面设计师进入乡村设计领域？甚至形成新的乡村设计美学潮流？
马仕睿：中国虽然某些乡村有设计火爆的案例，但它暂时还不是一个普遍现象，城市会好很多，比如上海，设计是所有人都关注的事情。
我觉得设计师还是以经济利益来驱动的，如果地方经济发展有需求，设计师自然而然就会去满足需求。确实有些设计师会不计成本地投入做一些事，然后得到一个自己满意的成果，这是设计师在自身不同的阶段拓展和证明自己的内在需求，但他不能支持整个市场的面貌，所以必须要有地方产生需求，才能支撑产业良性运转。比如现在特别火的新消费品牌，设计预算可能是百万级的，一个乡土小店可能只有几万，这也无所谓，只要店主意识到设计对他有帮助，他觉得这些设计费是一个有效成本，这块产业自然也就起来了，我相信设计师知道乡村设计产业比较成熟了，他也愿意用这些当地的费用框架来做这些微小的设计。
中国台湾地方太小了，所以好东西显得特别多，如果把全中国的资源就去经营一个城市，这个城市得多牛逼，但中国大陆地区太大了，很多地方还没接触过设计呢。我最近碰上一个招投标的事情，标书里有设计需求，但他们在招投标中把里面的柱子多大尺寸、什么材料都订好了，设计师想改动是不可能的，只能严格执行标书标准。这说明他们还认为设计只有制作价值，你和这样的地方怎么谈设计怎么能呈现好的状态呢？他们的心里花钱买的还得是能触摸到的材料。
马仕睿
马仕睿，平面设计师，清华大学美术学院外聘教师，中国书籍装帧艺术委员会成员。1979年出生于北京，2003年毕业于清华大学美术学院书籍装帧专业，2005年与臧立平一起联合成立“typo_d／打错”平面设计工作室，现工作生活于北京。
（受访人：马仕睿 采访人：刘鹏飞 文字整理：刘鹏飞、马仕睿）
