| 活跃于当代艺术、建筑、设计、文学、电影等多个领域的策划人、艺术家欧宁，尽管做出的作品与项目都越来越具有现代气质，但仍是有着浓郁的文人情怀。欧宁早年积极投身诗歌写作、独立音乐与电影活动（发起并主持独立电影团体缘影会），还以研究型的艺术手段分别做了广州三元里与北京大栅栏两个案例调研，创作与组织与之相关的影像作品，近年来他在大声展、深圳香港城市建筑双城双年展等艺术与建筑项目上投入了大量精力，又新近将主要置于一个带有乌托邦色彩的乡村项目（“碧山计划”）及一本气质新颖的纯文学期刊（《天南》），同样有声有色，还计划依托后者，在明年成立一年一度的“天南国际文学节”。我们不免惊异于这位邵忠基金会总监是如何在不同领域间游刃有余的，便与其谈起这十来年他的工作脉络与目前的关注所在。
记者：您现在还写诗么？
欧宁：现在没时间，不写了。我的诗歌写作大概在1990年代中期开始做音乐时就停了，后来也写过一两首，但精力也主要不在这儿了。
记者：创立《天南》这样一份全新的文学期刊，与您以前所从事过的文学活动有怎样的关系？
欧宁：以前我也做过一些文学杂志，但都是地下的；《天南》是我做的第一份公开出版的文学刊物，与以前的那些还是有一脉相承的东西，譬如不太迎合市场、独立、坚持自己的趣味，这些基本上都没有变。
记者：关于大众与小众趣味的问题，您怎么看？
欧宁：当一个地方的文化工业发展到一定程度后，大众趣味会从小众文化中寻找源头，再把小众的东西纳入到大众的框架中。所以我从来不去想大众市场，因为按照自己的趣味去做，这个文化工业会自动调整，它有这样一个机制：所谓的大众市场其实需要小众产品。因为现在文化工业发展很迅猛，经常需要一些新的东西来喂养这个市场，所以小众与大众的区别有时不是那么明显。
记者：您在其中有一些怎样的经验？
欧宁：你看《天南》也还是用我一贯以来的工作方法、观念去做，但在市场上反应好，说明现在的文化工业已经具备了吸纳小众趣味产品的能力，而且说明这个市场还是很大的，中国地方也大，可能这东西放在香港或是台湾不一定消化得了，但在大陆就可以。
记者：也可能这一部分受众群过去并未被激发出来，也有些被压抑、只能从网络渠道寻找出口的。
欧宁：对，因为资讯越是发达，文化越是发达，小众产品的需求就会被更快地消化。
记者：其实《天南》也没有那么小众，比如关注到农村问题这样具有普遍意义的社会议题。
欧宁：所以说，我工作时从未以小众或是大众的（区分）来工作，只是按照自己对这个时代的理解。我觉得现在这个时代最紧迫的问题是农村与城市的问题，中国最紧迫的问题是过度的城市化导致城乡关系的颠倒、失衡，引发出很大的农村的问题。城市化是政府推动的政策，城市的面积不断扩大，侵吞农村的土地，导致整个社会资源的重新分配，这种重新分配社会资源其实是个很激烈的过程。革命也不过是重新分配社会资源。所以今天城市化对社会的冲击程度，与一场革命不相上下。所以我觉得这是我们现在这个时代、在过去三十年里最重要的议题，它引发出很多问题，城市里的问题很大，大家都有很清楚的认识，但对农村问题却并没有更多的认识，可能有些知识分子在思考，但还没有进入到大众层面来讨论。做《天南》，也就是根据我自己对社会的理解来策划这样的专题。如果用小众、大众的关系来看的话，可以说农村问题目前还是在一个小众的思考范围内，但《天南》出来后有更多的大众媒体来做采访，《南方都市报》《时代周报》在看到《天南》后都在自己的媒体上将农业问题放大了，通过媒体的递进传播，让这个议题可以触及到更多的大众，像涟漪一样扩散出去。从目前来看从《天南》引发的这方面讨论已经到了一个更广的层面，已经不仅限于知识分子圈内了。
记者：您早年的不少工作也都与城市化、建筑等方面相关，包括在三元里与大栅栏所做的研究。是否能说一下这两个个案研究？
欧宁：对，我选择在《天南》上做农村议题不是异想天开，其实是个漫长的思考过程，这个思考大概可以上溯到2002年。当年我开始对城市议题感兴趣，在研究城市的过程中发现城市的问题无法与农村分开来看，所以慢慢从城市研究追溯到农村研究。2003年在三元里这个城中村，它有特色，是80年代广州城市扩建后被纳入城区的郊区，那里的农民的土地被征用了，政府又没有给他们就业的机会，所以他们就在自己的宅基地上盖房子出租，吸引了大量到广州打工的未来农民工，就成了一个本地农民与未来农民工聚集的地方。于是三元里既具有自然村的特点，又被城市所包围，是中国城乡制度各种矛盾纠集在一起的丰富个案。大概从那时开始我慢慢触摸到乡村这个点。
记者：对这样的案例感兴趣的出发点是什么？
欧宁：最早的触动点是2000年左右，当时库哈斯带着哈佛GSD设计学院的学生来中国，对珠三角地区进行了研究，出版了一本书叫《大跃进》。这本书给了我一个彻底全新的角度来看自己出生、成长和工作的珠三角地区，一下子激起了我对城市研究的兴趣。慢慢随着阅读和研究的深入，发现城中村是个非常好的研究样本，因为它纠结了城市与农村的矛盾，而且也是过去三十年来激烈的城市化运动所造成的特别并且怪异的现象。2003年侯瀚如策划威尼斯双年展“紧急地带”主题展的时候，目的是要研究亚太地区有城市化过程中出现的一些矛盾，当时他的初衷是邀请缘影会作为“替代空间”（Alternative Space，与大型美术馆并行的更加灵活的艺术空间）的一个代表参加。我根据主题展的方向来提交了一个方案，以缘影会的名义来做三元里的研究，也就是说以一个替代空间的名义来展现一个新的项目，不仅仅是展现替代空间如何运作，而且以其来执行一项研究、创作一件作品。最后的展示除了一部40分钟的黑白纪录片，还有一些汇聚了缘影会此前十年里活动的出版物，这样既兼顾了侯瀚如对替代空间的兴趣，又回应了“紧急地带”的主题。后来《三元里》在欧洲、尤其是法国这样有电影历史的国家反响很好。当年回国后我们就受到很多展览邀请，也受到建筑及城市研究界的注意，后来我受到委托来做大栅栏的研究。接连做了两个城市研究的项目后就更受到建筑界的关注了，我参加了一些这方面的研究和讨论，慢慢地好像就进入了这个领域，所以才有工作机会去做2009年去做深圳香港建筑双年展的总策展人。
记者：从三元里到大栅栏，有怎样的推进？
欧宁：都是一个系列的，本来我想做一个三部曲，广州的三元里，北京的大栅栏，还有上海的曹杨新村——上海政府在解放后给劳动模范建的居民小区，变为了国家宣传机器的一部分，1990年代末起开始衰败。但这第三部因为时间安排不过来一直没有做。我一直对社会主义时期的上海很有兴趣，因为1930年代的上海已经被过度消费了，而1949年后上海的私有化产权被彻底瓦解，变为拥有最多产业工人的一个超大城市。计划中这三部曲是连贯的，但有各自有所不同。三元里是在中国的土地制度、城乡矛盾中形成的一个社区；而大栅栏是由于历史原因（形成的案例），它一直属于北京城区，但由于城市形成区域重点的东移而造成南城的衰败，从而形成的一个社区。它们之间有一些相似之处，比如说都是在城市的中心地带、密度大、贫困人口聚集，但两个地方各自又有不同。
记者：最终将摄像机交予张金利，是被他的个案所吸引？（在大栅栏调研过程中欧宁他们认识了张金利，一个在该区域拆迁中逐渐扮演突出角色的普通人，最终完成的纪录片《煤市街》便由张金利完成了大部分的素材拍摄。——编者注）
欧宁：这是个意外。本来我做大栅栏的构思是用与三元里一样的方法，做那种印象式的、诗歌式的纪录片，但《三元里》的整体节奏比较快，而在构思大栅栏时我想用一种缓慢的影像，特别慢、特别长，纪录片至少要有100分钟，与《三元里》形成对照，但剪辑基本还是印象式的，没有叙事，是对这个地区的一个总体的呈现。可是遇见张金利后我觉得他的事比较紧急，于是先抓住他，发展出一个传统的叙事性的纪录片，结果那个非叙事的纪录片就一直没有时间剪辑出来，尽管素材都还在档案中。
记者：科幻文学是怎样进入您的工作范畴的？
欧宁：2010年做大声展时我决定增加一个文学版块，有人给我推荐了刘慈欣，我便去找了《三体》来看。我对未来的想象一直有兴趣，对60年代英国实验建筑团体Archigram的工作也一直有关注。其实人对未来的想象是个非常有趣的议题，而科幻文学在很大程度上担当了人对未来的想象，与此平行，还有建筑与其他领域，在电影、文学中也是个很重要的类型。刘慈欣、韩松等都是近年来很重要也很红的中国科幻作家。
记者：《天南》新刊用了“星际叙事”（Universe Narrative）这一提法，而非传统的“科幻”。
欧宁：科幻这个词已经概括不了现在最新的这些写作实践了。比如韩松与飞氘常用到历史素材来写作，这样他们的时间观便完全不同了，在历史人物身上加上了很多想象，可能在他们的时空观中，过去、现在与未来都是全部打乱的，因此我觉得这样一种新的时空观需要用一种宇宙的视野来看，这样汉代的事与未来的事都可被融入一个大的宇宙时空中去。刘慈欣的写作就是非常典型的“星际叙事”，因为他讲的故事都很宏大，这个专题的名字灵感也主要来自于他。
记者：“碧山计划”是怎样开始的？
欧宁：2007年我第一次去碧山，当时就特别喜欢那儿，因为有很厚的历史积淀，但从现实角度并非中国典型的农村，比较富裕，经济、农民的状况都比较好。后来不断去了很多次，其中我也在不断构思自己对农村的兴趣以及以后可以在农村开展的工作。直至去年受Moleskine邀请参加在上海的一个展览，我将自己对农村的构想写在一个空白的Moleskine本子上，就产生了“碧山共同体”的想法，也是水到渠成地让自己多年的想法具体地写了下来。笔记本公开后很多媒体都很感兴趣，加上我觉得农村问题我们已经说得太多了，应该有些行动，就决定让这想法落地，也是继续一下2009年被（其他工作）中断的计划。于是和左靖等几个朋友分别在当地买了房子，我觉得做农村工作的话需要在那儿至少每年待上半年。
记者：接下来在碧山的具体计划是什么？
欧宁：我们准备8月份做一个“碧山丰年祭”的活动，借用了日本的用词，以及台湾台东原住民的节日。想邀请艺术家、设计师、建筑师、作家、电影导演、音乐人去皖南农村挖掘民间文化的资源，与当地农民合作创作新作品，不仅仅是新作品而已，而是希望能介入到当地的政治、经济、社会层面，譬如说我们做的一些东西可以量化生产，可以将版权免费出让给当地农民，他们来组织量化生产，这样就可以产生一些新的工作机会，让外面打工的人回来就业，甚至城里一些厌倦了大城市、却无法放下城里工作机会而只能每周去郊区度假的中产阶级，如果农村有工作机会，他们也可以去农村。这样一个项目就不仅仅是一个艺术计划，而是能够跟当地的经济、政治结合在一起的。这么多年来我对艺术制度、艺术工业越来越没兴趣，因为过于市场化，所以才想农村项目也应当有一些更深远的东西。我们想要建立起人与人直接的直接联系，也借鉴“直接行动”，而不借用太多的公共系统，但这在已经相当复杂的社会中几乎是无法实施的，所以我们只好回到农村，因为农村的社会关系相对简单，而且本身保留了相当好的固有传统。就是这样一个构思。
记者：是否与当地村民沟通过这些计划？
欧宁：到目前为止还是在计划层面，接下来在那儿住的时候就会开始与当地人沟通的工作。
记者：在“碧山计划”中似乎还有很重要的部分与民俗性相关。
欧宁：对，现在正请当地政府整理民艺资源，比如说木工、石雕，其中有哪些能工巧匠，还有黟县小调这样的民间音乐，有黄梅戏，有渔亭糕这样的食物制作传统。请政府帮忙调查这些资源后我们再依此与当地的能工巧匠发展合作，等于说用当代艺术、当代建筑、当代设计的方式来激活当地的民间艺术资源，使之成为能够激活当地经济的东西。目前当地的产业模式还是单一的旅游，我们想通过这个项目带来一些新的经济模式，能够可持续发展并且变为一种生产力，使之重新活跃于当地的生活网络。不过我们这个项目做起来后将来肯定会引来一些游客，我们会尽量去躲，但这是个难题，需要在与手工艺人以及当地政府合作中告诉他们我们不能朝那个方向去，但这个难度很高。在这一点上我觉得很无力。
记者：这种再进入农村、激活农村的经济与公共生活的工作，是否有国内外的其他借鉴？
欧宁：以前有，晏阳初、梁漱溟都做过乡村建设，但跟我们现在想的方向不一样，我们是想用艺术与文化的方式。泰国清迈也有这样的实践，但我对他们很失望，那些艺术家太自我，就是在艺术系统中跟自己玩，与当地农村的社会、政治、经济没有太多关系。我现在也只能说是我们需要在做的过程中慢慢看，遇到问题解决问题。
记者：您去过多次台湾，那儿的农村现状如何？
欧宁：台湾的农村很好，幸福指数比城市高，因为他们的物理距离很短，城乡差距不是很大。而台湾的知识分子一直在捍卫农村文化，我觉得台湾的农业、农村状况都还很不错，农业中深耕细作的小农传统保留得很好。他们要求很高，以他们的要求来看台湾的农村还是有很多问题，但对照大陆已经是很好了。台湾的知识分子对农村的介入更多地是在社会运动层面，而不是像我们这样从艺术的角度介入。
记者：从早期的缘影会到现在的碧山计划，您的很多工作都带有团体或是结社性质，其中又有相当的理想主义色彩，在其中如何把控理想与现实的关系？
欧宁：理想与现实的冲突总是有的，但我自己会不断在现实中调整自己的理想。另外还有就是不要在践行一个理想的时候把现实想得太大，还是要从理想出发，在实施过程中不断调整与现实的关系，在遭遇难题时会调整与现实的关系，但不会偏离最基本的原则。就像做《天南》一样，我就是在做一本理想中的文学刊物，在这过程中，比如说创刊号我曾想出400页，但遭遇的现实问题就是，若是出400页，定价就要到50元，可能买的人就少，会影响杂志的可持续性发展。另外创刊号出了这么厚，下一期只能做得更厚，不能反过来，否则读者会抛弃你。因此我就会调整，先从出200页开始。这就是一种调整，是灵活处理。若是一根筋，那理想很快就会夭折了。
注：《天南》第二期将于6月初上市，而由欧宁与左靖共同策划的“碧山计划”首展也将于本周末在广州时代美术馆开幕。
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