| 受访人：李秋零博士，著名翻译家，中国人民大学哲学院教授
采访人：查常平博士，四川大学宗教研究所副教授
康德著作与文化理解
查常平＝查：李老师，这么多年你一直在做康德著作的翻译，最早对经典翻译的想法诞生在什么时候？
李秋零＝李：我一从事学术活动就比较重视翻译这个工作，这可能是跟大学期间的感受有密切关系。我上大学那几年思想比较活跃，最初我对马克思主义、特别是历史唯物主义的一些问题非常感兴趣，有一些想法，自己甚至写出一些文章试图发表。在这个过程中，我接触了西方哲学，特别是德国古典哲学的一些东西之后，突然发觉自己的想法很浅薄，有很多东西在哲学史上都已经有了很深刻的阐述，对我们而言，如何从经典中吸取营养，可能要比我们自己在那儿胡思乱想更有价值得多。所以，从这个意义上说，当初我之所以选择西方哲学作为自己的专业方向，这就是一个最重要的原因。这种对于经典的重视，也可以说有点儿自卑，觉得与其自己写一些被人转眼就忘掉的东西，还不如把一些传世的经典翻译出来。当然，对西方哲学的研究而言，翻译本来就是一个最基本的事情。这样的话，我一开始从事学术活动，就在翻译上下了很大的功夫，远远超过我自己写的东西，但是要说最初开始翻译的时候，还没有敢动《康德著作全集》这样的东西，只能做单行本的翻译，有其他人的著作，也包括康德的著作。
查：你开始翻译《康德著作全集》，这已经是十年前的事情了。在这个过程里，你对翻译有些什么独特的体会。
李：你指的是对翻译本身还是对我的影响？
查：两方面都有：一个是你对翻译本身的体会；第二，对你个人的学术生涯的影响。
李：就前者而言，翻译迫使自己去读一些过去没有进入我视野的文本。在翻译的过程中，更加深了对经典作家思想的深邃、博大的印象。当然翻译是一个苦差事，你必须得跟思想家的路子去走，他想到哪里，你就得翻译到哪里。或者换句话说，思想家的知识达到哪里你就得跟到哪里，不能随意发挥或者是遗漏，所以是比较苦的。在给学生上原著课的时候，我经常强调在康德著作中，随便一个词都是不可缺少的，一个副词、一个形容词里边都有深意。但就后者而言，翻译康德，把康德的著作全部读了一遍，也有许多新的理解。前天给人大的学生做了一个讲演，大家感兴趣的话题就是康德对于我们今天还有什么意义？当时我概括了三个“自”：第一是自己思维；第二自我批判；第三自己立法。尤其是对于这三个“自”而言，我觉得一直到现在还是我们很缺乏的东西。在这种意义上，对于一般的中国人而言，康德著作中的一些详细论证可能不感兴趣，但是我说我们真正感兴趣的是康德哲学里边的精神，而不是具体的学说，学说只有对那些专门的研究者感兴趣。
查：在你看来，康德的著作就是他的精神，但是这个精神是要通过一代一代学者去介绍，一些学者来研究而呈现出来。在中国现在的情况下，整个社会主流是以经济文化为中心的，你有没有感觉到翻译还是处于一种很边缘化的地位？
李：对于学术、尤其是对研究康德而言，它在社会上永远不可能是一个热门，虽然在整个西方哲学中始终是一个热门，但是这个“热”只是就这个学科本身。我说康德哲学的精神能否对中国社会发挥作用，实际上它是必须经过几个环节，不可能直接发挥作用。就是说很多人不可能去直接读康德的原著，我们必须把它翻译出来，即便是翻译成中文，康德著作本身的晦涩、艰辛，变成中文之后还是无法避免的，实际上还需要有人能够对它加以提炼，甚至把他的一些思想加以通俗化，使得人们能够很方便地接触到，就好像打排球需要一个二传手一样，翻译本身是做了第一次二传，接下来还有很多工作需要做。比如说我考虑写康德一些著作的笺注本，在把康德与整个西方思想史联系起来，以及在与我们中国文化如何沟通方面做一些工作。另外，人大出版社也希望我能够编一下为普通人们接受的康德读本，也正在设想这个计划。
查：当年康德在大学讲授他的学术的时候，他的学生、听众多不多呢？
李：实际上，康德是逻辑学与形而上学的教授，从《康德传》讲述的情况来看，他真正讲授艰深的形而上学以及批判哲学这些东西，课堂上恐怕不会有多少听众，但是康德还要讲述许多别的课程。比如说逻辑学、教育学、自然地理学等等，这些课程应该学生还是比较多的。而且，康德在成为教授之前是私人讲师。所谓私人讲师，实际上就是不从学校拿工资，仅凭学生的听课费来养活自己。在这种意义上，学生对他的课是否感兴趣，他的听众是不是多是一个很关键的因素。但是，从康德哲学在他活着的时候，就在德国思想界产生那么大的影响这种情况来看，尽管不是所有人都能够理解他的思想，但是在大学里边，如果有机会去听他的课，应该是当时学生的一个不错的机会。
查：至少在康德那样一个时代，人们尤其是在大学里边对他的学术还是比较有兴趣，是这样吗？
李：从一个传说可以看得出来，据说当年还在康德活着的时候，他的《纯粹理性批判》，已经摆在了少女的梳妆台上；再一个，从康德的书信中也可以反映出这种情况，就是说他经常被他的朋友们追问什么著作在什么时候才能出版；还有当时社会已经开始编《康德读本》。最后是康德的葬礼，那么多市民自动出来给康德送行，可以想想这个场面，至少反映当时人们即便不能理解他那些深邃的东西，至少对康德哲学的精神人们是非常感兴趣的。
查：我不知道李老师读过他的葬礼的讣告文吗？
李：没有读过。
查：现在这种经典翻译，其实是一个民族重建文化很必要的部分。另一方面，经典翻译会不会造成另外一个结果，比如说一个文化重建除了翻译之外还是需要一个独立的写作，所以你在翻译过程里边有没有体会到，因为你翻译了很多，你在写的时候，就感到有一些障碍和困难？
李：从文化建设角度而言，我们中国如果说从明末清初开始，到“五四运动”，到现在，西方文化或者说西学的传入，已经是一个不可阻挡的潮流，尤其是在现在，我们说对西方文化不闻不问是一个绝对不可能的事情，所以即便我们现在有这种弘扬传统文化的提法，但实际上这种纯粹的传统文化已经是不可能的事情了。我们介绍西方思想的时候，有一个问题，就是说必须得注意，在它的根源上去寻找。所以，现在对古典的西方文化，希腊的、拉丁的这些研究都在逐步加强，这是一个方向。如果我们从根的意义上来说，康德这个人物谈不上是一个根，但是他的地位，实际上在西方文化传统中也起到这样一个二传手的作用，他是对自己的传统做了非常深刻的反思，又影响到了之后几乎所有的哲学流派，所以这样一种研究是跳不过去的。
说到翻译和写作之间的关系，一个就是时间关系，用在翻译上那么多时间，不可能还用那么多的时间去写作；第二，刚才我谈到我对翻译强烈的兴趣，也不可能使我去写作更多的东西。我觉得对于一个学界需要这样的合作，不可能一个人把所有的事情都干完，有人多翻译一些，有人多写一些，这才是完整的。如果整个学界只注意翻译不注意写作，或者只注意写作不注意翻译，那就是一个错误，但是对于个人而言不存在这样的问题。
查：在翻译里边，比如有的学者很担心，我们现在好像是把西方的一些著作翻译过来，会自动对中国的传统形成冲击，但是我们从日本的发展来看，就会发现日本把西方基本的经典已经做了翻译，恰好又是相反的，你对这个问题怎么看？
李：一个国家、一个民族，他的文化传统不可能是一成不变的，在变的过程当中既有他自己内部所发生的变化，也有外来文化的冲击或者说吸纳，而且这两个方面是相辅相成的，所以翻译外国的经典，不可能不对我们的文化发生影响。这个影响至于说是在积极方面评价还是在消极方面评价，则是另外一回事。
从我的角度，我觉得一个民族的文化传统，一方面要保持自己的特色；另一方面也需要吸纳新的东西，对外来文化的因素也要采取一种积极的态度去吸纳，这不是一件坏事。这种东西，也应该是积极地评价。
人类文化的大传统
查：其实，今天我们面对的传统，它是一个人类文化的大传统，比如“五四运动”之前，可能仅仅是面对西方，今天的传统，还包括整个人类文化的“大传统”。如果对“大传统”没有整体的吸纳，这种文明重建，我自己认为是不可能的？
李：我非常喜欢你这个“大传统”、“小传统”的概念。对整个人类而言，就是有这样一个文化的大传统，每个民族的文化可以称之为“小传统”。在过去文化交往不多的时候，每个小传统都保持着它自己独特的特色，而且在那种情况下，也谈不上对“大传统”有什么特别的贡献，只不过是一分子。但是到了现在，特别是所谓全球化、地球村的概念都已经出现了，“大传统”的意义已经是一个非常应当重视的问题了。我们实际上也整天在提出这样的口号，就是说中国的文化传统应该为世界的文化传统做什么贡献，这种贡献不是仅仅我们付出就叫做“贡献”，实际上在这个意义上小传统主动吸纳大传统中的积极因素，使自己的小传统适应大传统本身，这就是一种贡献。
查：大传统，刚才你讲得很好，我们作为贡献者来讲，有的学者认为它仅仅是一个文化输出，把我们的经典翻译出去；如果仅仅翻译过去的经典是不够的，如果我们在今天这个时代，我们要做出一种新的贡献的话，他是需要在牺牲大传统过后，或者从未来的一千年来看，在今天有一批经典著作诞生，这个才是更重要的。这里边有一个悖论，那么今天我们一个学者是面对人类文化的大传统，由于个人的生命是有限的，如果我们要把人类的“大传统”的经典完全地吸纳过来，再创造，对今天的学者来讲这个负担太重了。
李：这个问题只能靠学界的延续来解决，它不是一个个人要解决的问题。所以，刚才我说的大传统和小传统的关系，您的理解我完全赞成，就是说我们不仅仅是输出，不仅仅是把我们的东西放到大传统中去，这就算是我们做完了。实际上，我们应该在吸纳大传统因素的基础上去延续和改造我们这个“小传统”，在这个基础上为“大传统”做出贡献。只要人类存在，它将是一个永恒的过程，所以不是靠我们个人、一代人、几代人能够完成的，所以你的这个悖论也不是悖论。
查：我提出这个悖论的原因在于：你看像康德、黑格尔一定是把那个时代的大传统有所吸纳，但是今天和他们那个时代有一个差别在哪里？由于东西方的交流，像康德、黑格尔可能对中国有一些了解，但是今天如果你作为一个中国的学者，就必须要对西方的学术传统有深入的了解，而且这两百年的学术积累也达到了一定的程度，我想这个如果中国要出现我们公认的世界一流的康德式的人物，他一定要做到这一点。如果做不到的话，事实上和人类的大传统，至少是忽略了一部分传统。所以，从这个意义上讲，对个人是很大的一个挑战。
李：对，应该是从两个层面考虑这个问题：第一，在康德、黑格尔时代，东、西方的文化交流还是远远不够的，尤其是那个时代的中国还处在一个闭关锁国的状态，不仅中国人对西方文化的了解有限，西方人对中国人的了解也非常有限。从康德的《自然地理学》里边就可以看得出来，他对中国的了解只是皮毛，甚至可以说好多材料都是道听途说。那个时候，文化实际上更多地负担着各自传统的发展，刚刚互相接触。所谓对“大传统”的贡献，就是我刚才所说的，都在做积极的工作，把这个成果汇在一起。到了今天，这种情况已经不可能了。如果你再不了解“大传统”，你这个“小传统”也做不好。
第二，康德、黑格尔都是百科全书式的思想家，不仅对哲学，对他同时代的其他学科的了解也是相当深的，但是对于所谓“知识大爆炸”的今天，这种情况已经难以再出现了。从黑格尔以后就没有再出现过所谓百科全书式的思想家了。社会的分工或者学术的分工，使得人们更多地集中在一个小的领域之中。在这种情况下，分工有利于个别领域的深入，但是从整个文化层面上来把握的这种能力就在降低，在今天会造成这种悖论，学界合作的重要性比起康德、黑格尔时代就更为重要。我们现在已经不可能再有一个人对所有的知识都能够有发言权和把握。虽然不见得有一种严格意义上的组织群体，但是应该形成文化或者是学术上的群体。
汉语翻译与经典阅读
查：你在翻译的过程中，其他国家的学者怎么看待汉语学界翻译的事情？
李：这个过程中，实际上我跟其他国家的很多学者有过交流，交流过程当中往往涉及到这样一个问题。单说德国人的反应，去年德国的一个代表团来访，其中就包括《康德全集》的出版者柏林科学院的代表，谈到《康德著作全集》的翻译，德国人颇有震惊的感觉。在他们的理解中，一方面《康德全集》当然是非常值得翻译的，而且不同国家已经做了这样的事情，但是他们总认为西方文化跟中国文化之间的差异太大，德语的文字和中国的文字差异也太大，所以他们认为这将是一个非常困难和艰巨的工作。这个方面，实际上还涉及到一个不了解的问题。我现在一直这样认为，中国人现在对西方文化的了解程度远远超过西方人对中国文化的了解，尤其是从马克思主义几乎是强势性的教育以来，我们已经在很大程度上熟悉了西方人，就是马克思这样的德国人，他的思维方式，他的语言风格等等，打开国门之后，我们又进一步地了解了整个西方文化。在这个意义上说，我跟他们解释说：“你们的这个担心是多余的，一方面我们现在对西方文化的了解足以做这件事；另一方面，中国语言，实际上它的表达能力，尤其是表达哲学概念的能力，并不亚于黑格尔引以为自豪的德语，困难并没有想象中的严重。”
查：你刚才讲中国人对西方的了解，刘小枫恰好有一个相反的观点，他说中国人对西方文化的误解有多么大呢？连中国人都从来没有想过，你怎么看待这种评论？
李：刘小枫之所以持这样的观点，和他现在大力主张古典学密切相关。他现在的一个主要观点就是说我们中国人在吸纳西方文化的过程中，过于注重现代的东西，尤其是现代西方流行的东西，而没有去找这些东西的根源在哪里。在这种意义上，我们对西方文化的了解，可能是限于皮毛和它的表面。我所说的对比是一种总体的对比，如果说我们不了解西方文化的根的话，西方人恐怕就更不了解中国文化的根了；如果说我们误解西方文化的话，恐怕西方人就更误解中国。
查：因此，东西方要能够在地球上共存的话，那种根的互相了解和理解，深度的把握，是对文明重建更重要的。在这个意义上，你对国内，比如说今天在大学里边广泛推行的经典阅读怎么看？
李：刚才说刘小枫的观点我是赞成的，虽然对比的评价我不赞成，但是他说要寻找西方文化的根，这一条我是赞成的。实际上，中国历来有这种寻根的传统，当然是寻我们自己文化的根。在理解西方文化的过程中，实际上我们也不是完全只注重现代西方文化，像对于希腊文化的重视，甚至在哲学界曾经出现过言必称希腊的现象，对《荷马史诗》、对古希腊哲学的重视，我们过去都有这样的基础，所以真正缺少的可能是我们过去由于对宗教的轻视，对像犹太－基督教的传统注意不够。这个情况，现在中国的学术界正在改变。在经典上从根上去理解，这是一个正确的道路。另一方面，也需要学术界给予更多的鼓励。从总体上而言，现在接触西方最现代的东西，现代最流行的东西，它是学术的主流，这是没有什么可挑剔的，但是学界必须有那么一批人专门做这个工作——寻根的工作，而且必须是一个长期的事情。
查：这根既包括希腊理性文化的传统，也包括希伯来的律法、宗教文化的传统。西方文明就是建立这它们基础之上。对它们的挖掘，根的寻求和它们的融通，这关系到我们的将来，比如现在我们所倡导的文明的复兴应该是一种根基性的工作，能不能这样理解？
李：绝对是一种根基性的工作，刚才之所以那样说，如果我们从功利的角度来考虑问题，不是一种纯粹求知或者是爱好而言，我们要理解现代的西方文化，就必须理解西方文化的根。反之，理解它的根在于为理解他们的现在服务；在这种意义上，我刚才说寻根的工作并不是一个学界的主要工作，但是一个基础性的、前提性的工作，必须有人去从事这个工作。
查：这就是为什么今天国内一些大学开设希伯来语、希腊语、拉丁语的课程的原因，也是一些学校推动经典包括《圣经》阅读的深层理由。文明重建，始于经典阅读的复兴。
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