朝戈像是一个独立于时代之外的吟咏诗人，不论社会多么的急功近利，信仰缺失，他一直在眺望着远方那些似乎已经逝去的，属于人类文明中最精华的高贵品质。

在朝戈的艺术中，仿佛物象背后另有一个不变的“真实”在隐含着，在等待被发现。那是一种艺术家的敏感心性与激烈的现实发生碰撞之后，那一抹谁也无法解释的，只是属于绘画的迷。

在“一切坚固的东西都烟消云散”之后，我们还能相信什么，艺术还能做什么，我们如何再去寻找自己所信服的真理？朝戈默默地在自己的艺术中寻找着，发现着，告诉我们总有一些美好是不会随着时间而改变的。

一、实际上真正的谜是我们的内心

KU：最近几年好像感觉您出现在公众面前的时候少了，在外界看到您的新作也往往是零零散散，不是很多。是否首先能否介绍一下您最近几年的工作状态？

C：这个节奏就是我的常态吧，一直走的不是太快，上世纪90年代我就画了十张画。但是一直在自己的节奏里，作为一个精神劳动者，努力使自己的艺术面对现实有所交代。

我们活的这个时代也很有意思。前几天我跟一个朋友聊日本的艺术、文学，在近十年里几乎很少变化。但中国的现实变化特别快。这个“快”跟艺术家有什么关系呢？它需要更多的艺术家跟这个变化中的现实发生关系，我自己肯定就是其中的一个。

KU:我们本期名为“心安之处”，就是想发现艺术家与自己所心仪，所倾心的地域之间超乎地理、自然之外文化上的互哺关系。而您恰恰是将内蒙草原的气质与您个人的精神追求完美的融合起来的大家，也是我们感觉这方面最有典范性的艺术家。

C：草原跟我有一种关系：你对它的热爱，它给你的启示，然后以它为母题去进行创作。但是作为一个艺术家，这种关系是会逐渐变化的。“草原”是我心理、感情上的一层，再往前走，可能底下还有一层，再往前走可能还有一层。然后随着创作实践的深入，一层一层把这个像剥玉米皮一样的剥开。

我最近有一点试验性的主题，比如画一些建筑和其他一些东西。这个主题其实不是我这两三年的主题，至少是上世纪90年代初就设想过了，只是还来不及画，或者有更重要的一个主题，想把它阐释得更好，就把它搁置了下来。

实际上真正的谜是我们的内心：它对什么事情有感悟，在什么时候有感悟，并逐渐孕育成一个东西。这个有点像母亲的十月怀胎。所以艺术家会慢慢打开一个世界，又再打开一个。你的感觉会变化，你感兴趣的事物也会逐渐的发展或转移，但是基本原则都是一样的。

二、能否把握事物的某种持久特性？

KU: 您早期的作品《敏感者》，包括您后来也画过一个人拿着铁锹，后面是干枯的泉眼，这都是跟现实有关的东西。您现在的作品跟建筑有关，追寻的好像已经跃过现实，朝向更远的地方。您现在的思想跟现实之间的碰撞是怎样的？

C：我们主流的认识是将“社会性”称之为“现实”。我从上世纪90年代直到近期，好多作品还是很有社会性的。我也不能忍受现在常见的这个画仅仅是个人生活狭小自我的产物。艺术确实要与更大的场发生关系，这一点一直是吸引我的。

我做讲座都会谈到墨西哥上世纪六十年代的壁画艺术，就是里维拉那一批艺术家，这个艺术有很大的张力，它跟当时拉美国家的社会动荡有很大关系。当年画出《敏感者》之后，有些观众说，我也有你这种感觉。也就是说这个作品其实揭示出那个时代精神里的一种现象或者困境，当然也包括自我。

还有一种现实，比如说莫兰迪画一个瓶子，或者我画一个更简单的东西——比如一座楼房或是一个人——要表达的是不是这个东西呢？我逐渐会觉得是不是能把握事物的某种持久特性？这是我这十年比较明显的艺术特征。

KU：为什么会产生“把握事物的某种持久特性”这样一种内心的冲动呢？

上世纪80年代是一个后社会主义共产主义阶段，就是“后集体主义”阶段。那个时候大家参与公共事务的积极性很强烈，一进入90年代就产生很大的跳动，80年代还有稳定的东西，进入90年代一下变得很焦虑，这个一定跟社会变化有关，社会的场在影响你，不完全是个人的产物。

这个变化在我看来就是因为人们找不到相对稳定的价值了，什么都在变，你心里原来相信的很快就消解掉了，然后新的又在产生，看不到这个世界有什么可以肯定的珍贵的事物。这个时候我在寻找一个新的跟社会的关系，我要寻找一个更强的稳定的东西跟这个迅速变化的脆弱的世界进行对抗。这就是我和这个世界的关系。这十年的艺术都跟这个有关。

KU:您当年画草原，还有现在画的建筑，有很多是写生的，您的写生给大家的感觉是有一种精神性在里面，这种写生对于观看和内心的挖掘是轻易看不到的，能不能谈一谈这方面您的感悟或者体会？

C：我们受时代潮流影响，受的教育基本上是十九世纪以来的现实主义、自然主义的倾向和态度。但我总觉得这套语言系统对我来说不够，有些东西表达不出来。

我对世界的态度到底是静止的还是瞬间的？一个人坐在我对面，我画什么呢？我画他稳定的部分，还是画他变化的部分？我在25、26岁毕业以后做了一些调整，发现了一些新的主题，就是要画出他瞬间反映出来的某种实质，这个早期作品中就有了。

我的作品总体来讲还是保持了现实亲切的外表，但是要带出一些作者跟现实撞击时反映出来的某种东西。

三、给人这个事物之外的另外一种事物的感觉

KU: 您在早期草原的素描或油画之中，除了写生事物表象外，还存在一种“真实”，一种气象，但是这和具体的描绘并不矛盾。如何在写生中将具体与抽象、观看与内心完美的结合起来，这是否是一个非常具有难度和挑战性的工作？

C：十九世纪是客观主义的，它是要描述世界。二十世纪人们开始注意自己的主观，就是自我世界的反映。十九世纪的技术基本上是大家公有的，二十世纪的语言技巧是你是你、我是我，这就发生了很大的变化。二十世纪我们在写生，或者在表达的过程里主观性更强，它告诉你的不是客观的，而是主观的，作者内心世界积淀的某种神秘性出来了。

我在写生的过程中，逐渐觉得还有一个“真实”在等待着你，它在发酵，它在渴望。这个“真实”到底是什么？我自己后来体会，这种“真实”就是当你跟外界、自然，人和社会接触的时候，你的内心会做出一些反应，这种反应是一个强烈的情感世界，这个情感世界是有一点神秘性的，不完全被限定，这就是我们所说的“心”。比如我原本认为我选择的事物都是稳定的，庄严的，但《敏感者》就是画了一个动作，这个动作是瞬间即逝的。这个就是我在写生中慢慢得到的，它们也会慢慢进入我的表达系统。这个就是艺术家在体验和表达这个世界的过程中，逐渐掌握了自己情感世界的某一层东西。

比如画一个桌子，我没画那个桌子的自然属性，画了什么呢？我也找不到合适的词，“智性”这个词是接近的。就是能给人这个事物之外的另外一种事物的感觉。这是我近期的心得。我会在这方面做一些努力。

四、瞬间与永恒

KU：您说的也正是我们想问的，您的艺术让我们思考，是否绘画中应该被尊崇的品质其实从未变过，因为人内心深处的需求未变。

C：人类是不是有一个长远的或者让我们永恒不灭的价值？这是一个艺术家要探讨的问题。古希腊文明有一种对不朽的渴望，他要找到一种他认为的人类特别优秀的某一种有支撑力的东西。其实我们都有这样的渴望，这不是个人的命题，是你的内心世界在渴望，你会在这个自然和世界里慢慢寻找这样的东西。

在这个变化的世界里，我们其实是不安的，我们无法掌握这个世界。这些变化本身产生很多疑问：好不好；对不对；为什么……我们看古老一点的戏剧是会有一种沧海桑田的感觉，它会永远眷恋某种东西——不完全是情感——是眷恋人的某种不朽的品质。我认为这个就是艺术家的梦，这并非是我刻意营造，而是真的渴望这样一个世界，渴望在芸芸众生之中还是有某种永远有价值并且不可放弃的东西。成为知识分子的根本动力是什么？他总是对这个世界有一种无穷的追求或者渴望。远古艺术在这一点上往往做的很好。我最近在维也纳做了一个展览，名为《瞬间与永恒》。我画的这些形象还是有瞬间性的，与某一时刻的敏感和精神的亢奋有关，同时又有寻求永恒不变的愿望。这也是一个艺术上永恒的对待事物复杂性的主题。

KU：真正的艺术是什么？“永恒价值是否存在”成了一个非常令人困扰的命题。作为艺术家，如果失去了内心的感动和对自然的敏感、敬重，正像现在的人一样，甘于做物质动物、利益动物。这恐怕也是艺术家面临的除去艺术问题之外，背后更大的时代命题。

C：当一个艺术家提出我为什么在做现在这件事情的时候，我认为他肯定是非常苦恼，非常痛苦的。他肯定面临着社会和周围人群对你工作的漠视。社会告诉你这个东西没什么用，我们也经常问自己艺术到底有什么用。简单说说我的一些经验。 有一次我去看俄罗斯现在最出色的指挥家捷吉耶夫的音乐会，演出的是“世界和平交响乐团”，是把世界上最好的交响乐作者都组织过来演奏一些重要作品。我很幸运赶上去听了，我坐在座位上，在那两个小时里感觉到一种非常高贵的对人类生活、人类情感世界充分细腻的描述和升华。我也不是有意要得到这些，只是参与后自然有了这种感受。

我不由感慨艺术真了不起！我们生活在这个嘈杂的世界上，每天都有很多烦恼，很多时候并不觉得人的生存是那么尊贵或者值得珍惜的，甚至想到怎样抛弃周围烦燥的毫无意义的世界。可是当你感受到这些伟大的音乐的时候，它把生活中最精华的那一部分给你了，里面没有烦恼，而是一种形而上的高贵的情感世界。这就是这个音乐会的意义。

还有一个体验是关于我自己的。2005年我在中国美术馆举办个展《精神的维度》，平时我自己也没有机会把很多作品挂在一起，当时我自己感觉展厅里的效果很有味道。展览结束后，把作品取下来堆在一起，当我再看这个展厅的时候，发现这个空间一下子变得非常苍白。那种充满文化性、精神性的场域在你撤掉作品的瞬间就消失了。

我就有一种感触，艺术确实在我们日常的生活空间里给了我们关于人的复杂世界的阐释。如果没有艺术，我就无法想象日常生活中会活成什么样。没有音乐、电影、视觉图像，把这个完全去掉，你过的生活是不可想象的。这个例子说明，虽然艺术家不一定被理解，也可能有时候是寂寞的，但艺术在人类总的存在关系里还是很重要的，它是对你内在的向上的精神世界的一种阐释。

当然我们的时代是世俗化的，我们现在会嘲笑“高大上”，我们更希望得到物质上的满足，我们得到快乐的方式越来越低级和简单，并且这样的生活也被公众所肯定。那么在这里人们就开始怀疑那个所谓曾经有过的高尚、永恒，更有价值的精神世界真的存在过吗？它值钱吗？我是坚定认为这个世界是曾经存在过，并且是被很多艺术强有力的阐释过的，人类永远不会忘却的东西。只是在一个时期内可能被冷落。