我到了香港就接触了共产党，与廖承志、夏衍他们相识，我们在上海的那些进步青年就靠拢了党。一接触共产党我们就发现与国民党不同，共产党够朋友。我们当时就编了八路军的画报，《良友》以前封面是美女，抗战以后我们都改成画八路军将领，都是爱国题材了。 采访丁聪，先要过“家长”这一关。丁聪的“家长”是妻子沈峻，电话预约时，她仔细地问清采访的主要内容，连到丁家的路线，她也会细心地指导如何坐车。第二天顺利到达丁家时，“家长”热情地引路斟茶，把一切安排妥当后便悄然地忙她的家务去了。在“家长”面前，丁聪像个小孩，什么事都不大管，只管听“家长”指挥。丁聪说，“家长”比他忙多了，以前“二流堂”的老友聚会，都由“家长”张罗。郁风说他：“画他喜欢的画，吃他喜欢的肉，有他喜欢的朋友，津津乐道地受他喜欢的妻子管制。” 客厅的墙上挂着老友黄苗子的字，黄永玉的画，家具上到处摆着书，看不出摆放的章法，一排《读书》杂志倒摆得整齐。丁聪笑眯眯地坐在书堆里，谈吐随便得让人严肃不起来。谈起自己的父亲“老丁”丁悚，丁聪就像聊家常一样，事无巨细地回忆着，以至于“家长”为我们续茶时不得不打断他的话头，怕一个上午都聊不完家事，丁聪笑眯眯地转换话题。当谈到中国漫画的命运时，丁聪依然是笑眯眯的，但言语之中流露的是对艺术的痛思和人世的关切。 丁聪气色很好，却说前一阵摔了一跤，躺了两个月，身体才好，老友们刚有一个聚会。现在社会上的活动他很少参加了，以前经常跑去《读书》编辑部，现在家离杂志社很远，公交车太挤，也不大去了。“一般是他们送稿子过来，我在家里画，人活着总要做点事情。”老人家笑道，“这也是健康的一个秘诀。漫画是我唯一的爱好，我不能放手啊。” 现在家里只住着丁聪和沈峻二老，他们唯一的儿子在国外。丁聪告诉我们：“我四十岁结婚，就只生一个孩子，我不敢多生‘右派’的孩子，怕祸延子孙。孩子毕业以后，因学的电脑，当时国内还无用武之地，只能出国了。今年暑假，我儿子带了两个孩子从美国回来，我就带了孙子去乡下祭祖，他们很开心。” 丁聪说的乡下，是上海枫泾，那里如今建成了一座丁聪漫画馆。“小丁”的讽刺漫画、名著插图、人物肖像等都陈列在馆中，而有“中国现代漫画先驱者”之誉的“老丁”的作品，也有专门陈列室。丁氏父子的作品铺开了中国漫画一个世纪的漫漫长路，子子孙孙看到的，也许不只是画中的人间百态，更多的是画外的笑声和泪影。 丁聪人称“小丁”，他的父亲丁悚人称“老丁”，是著名漫画家。30年代，“老丁”创办中国早期的漫画协会，丁家曾是上海著名的文化沙龙场所。汪曾祺撰文回忆，小时候看过一张“老丁”的画，一个人在扬袖而舞，另一人据案饮酒，看神情似在嘲笑舞者，上面题诗为：“张郎当筵笑郭郎，笑他舞袖太郎当。若教张郎当筵舞，恐更郎当舞袖长。”汪曾祺感慨：现在能画这样的画——笔意在国画和漫画之间，能题这样也深也浅、富于阅历的诗的画家似乎没有了。又建议搜集“老丁”的作品，出一本《丁悚画集》：“这对丁悚是个纪念，同时也可供医学界研究‘小丁’身上的遗传基因是怎样来的。” 李怀宇 汪曾祺先生写过一篇文章，说你父亲绘画的水平很高，非常推崇他。你记忆里的父亲是怎样的？ 丁 聪 我也很佩服我父亲。我们家祖辈过去是读书人，在上海附近的枫泾，我现在也有一个漫画馆在那里。我父亲十二岁时，因家道没落，就自己搬一个铺盖到上海当铺学做生意，学了十多年，已经从当铺做到柜台上写当票。他在上海当铺工作的时候，业余都在函授的美术专业学校自学。我父亲并没有中文基础，后来的题画、写诗，都是自学成材的。对于西画，他也是自学。我父亲在报上投漫画稿，先是画《百美图》，鸳鸯蝴蝶派，后来画漫画。成家以后，二十五岁生第一个孩子，然后就一直生，生了十几个孩子出来。
李怀宇 听说你父亲每生一个孩子就跟你说一次“对不起”？ 丁 聪 对，有这回事。我父亲二十五岁结婚生了我。当时，上海也是军阀混战，很混乱，我们住在租界的房子里。租界不属于国民党统治范围，外国人有治外法权，日子相对就好过一点。如果住在老城区，城隍庙那些地方就比较落后。我父亲画画好，也学西画技法。刘海粟在上海办美专，我父亲是第一任的教务长。我还没有生出来，就已经是刘海粟的干儿子了。刘海粟比我父亲略小一点。我父亲当时很出风头，但是因为画漫画稿费太少，而孩子是接连不断地生，所以也在多家学校教绘画。他不希望我学画，因为学画不能养家。以后他生一个孩子就跟我道一次歉，因为我的那些弟弟妹妹都要我帮着抚养。到我中学毕业的时候，我已经大概有十个弟弟妹妹了。我父亲也很累，就到英美烟草公司去画广告，每个月可以拿月薪，也算是高级职员。 李怀宇 你父亲成为著名的漫画家后，成立漫画会，家里也成了著名的沙龙场所。你对当时到你们家里的文化人有什么印象？ 丁 聪 我父亲跟《礼拜六》等杂志社联系很多，为当时上海很多大型杂志绘制彩色仕女封面。他当时画《百美图》，出了第二百个，后来又画漫画，出版过《丁悚百美图》等画集。那个时候的生活也过得不错，我们家有三层楼，亭子间、大厨房。那个时期画漫画的都是个体创作，没有出身美院的，所以，我父亲就成立了漫画会，漫画家聚会的时候就在我们家。我们家门口有一个“漫画会”的牌子，中国第一个漫画协会的组织就是在我们家成立的。我从小就认识叶浅予、张光宇、张正宇、鲁少飞，他们都是我父亲一辈的，但是都比我父亲小，我都叫他们叔叔。我九岁的时候，叶浅予二十多岁，画《王先生》，很出风头。等我十六七岁的时候就开始在报纸上投稿，也没有什么学校可以学习漫画，我都是在编电影画报的时候从国外的杂志上学习，有美国的、苏联的。画漫画开始签名“丁聪”，很烦琐，跟画面一比，字显得很大，张光宇就让我签“小丁”，因为我父亲是“老丁”。谁知这一签就签到了九十岁。 李怀宇 你父亲在1949年后的经历是怎样的？ 丁 聪 他被安排在上海文史馆，虽没有被打成“右派”，但“*”抄我们家，他怎么也想不通，就说去楼上洗洗脚，上了楼就再也没有下来，就这样死掉了。我觉得他没有什么痛苦，而我当时关在牛棚。 抗战期间，丁聪辗转于香港及西南大后方，主要从事抗战漫画创作，他和唐瑜、黄苗子、吴祖光、盛家伦、戴浩等好友形成了著名的“二流堂”文化圈，也接触了夏衍、乔冠华、廖承志、潘汉年等共产党人。抗战胜利后，丁聪发表了许多以“争*”为题材的讽刺画。 李怀宇 你的漫画创作经历基本上是20世纪中国漫画的一个缩影。30年代，你的漫画与上海的商业文化尤其是电影有关，抗战时是抗日爱国的漫画，抗战胜利后讽刺社会黑暗，1949年以后又跟社会变化息息相关。当年你是怎样渐渐走上漫画创作的道路的？ 丁 聪 我这个人，没有别的本事，中学毕业以后，连大学都没有读，就因为家庭负担重，弟弟妹妹多。父亲不画国画，漫画又不卖钱，所以穷。我父亲不让我画漫画，但是我又没有机会深造，受到父亲的影响，我还是喜欢画画。中学毕业的时候因家境不好升不了大学，然后就开始打仗了，我就出来“混”了。 1935年，我中学毕业，十九岁。中学毕业只能做一些银行职员、翻译这样的工作，我不想做这些工作，父亲又不让我画漫画，我就去教中学，在晏摩氏女中都教过书。当时晏摩氏女中不允许男生进去，所以我反而很受羡慕。我长得比较显小，年龄也小，个子也小。那是一个贵族教会学校，女中学生都住校，有初中、高中。虽然我没有进过美术学院，但是中学毕业之后，我就去上海美专的大教室里练习画画。一方面自己画画投稿打基本功，一方面是找电影公司编电影画报，编类似于现在的《大众电影》。那个时期，一边投稿，一边教书，一边到小报里做记者，然后到《良友》画报工作。
李怀宇 抗战开始后，你的漫画生涯又发生了什么样的变化？ 丁 聪 最初上海抗战的时候，我在《良友》开始画抗日漫画，那是最起劲的时候，拼命画，用漫画救亡。上海沦陷后，我逃到香港，八年抗战我一直在后方，辗转于香港、重庆、昆明、桂林等地。1938年，我创作了《流亡图》。画抗战漫画以后，我才开始接触政治。以前都是资产阶级的一套，讽刺一下，开开玩笑。30年代初的文艺界，一直是左翼领导，鲁迅他们都受到共产主义影响。特别是电影界，首先被共产党掌握，比如夏衍、赵丹他们都是左倾文艺工作者。慢慢地，左派的文艺势力占据了上风，我们也就开始接触共产党。共产党开始先抓文化，联华电影公司就比较进步，大学生比较喜欢看。而“天一”、“明星”这些就比较老，没有文化，也没有有声电影，是默片。左翼文人就抓联华电影公司，大学生也开始演话剧。党就是靠抓电影，影响了一大批进步青年。 因此，新电影兴起之时，我们的抗日刊物就与电影公司合作。我最早就是与唐瑜编画报，之后去《良友》。后来上海成为孤岛，日本人肯定要对我们抗日知识分子动手，我与张光宇他们逃难到香港。刚好《良友》也从上海搬到香港，所以，我一到香港马上就有工作了。香港是个自由港，只要不骂英国，什么活动都可以做。我到了香港就接触了共产党，与廖承志、夏衍他们相识，我们在上海的那些进步青年就靠拢了党。一接触共产党我们就发现与国民党不同，共产党够朋友。我们当时就编了八路军的画报，《良友》以前封面是美女，抗战以后我们都改成画八路军将领，都是爱国题材了。 李怀宇 当时，你与夏衍、廖承志他们这些共产党人的关系如何？ 丁 聪 抗战以后，左倾的进步文人都是倾向于共产党。我们到了自由的香港，共产党也公开了，我们与乔冠华、廖承志、潘汉年经常接触。我那时二十多岁，夏衍比我大十六岁，夏衍是广州沦陷后，撤退到香港，再去桂林。在香港待了两年以后，我跟随夏衍到桂林、重庆等地，然后走昆明、河内等地回到香港。以后也总是通过越南到内地，受到他们的照顾。我在上海的时候不能画蒋介石，到了香港以后画了《现实图》，我在《现实图》里一下画了两个蒋介石形象过过瘾。 李怀宇 你为了画漫画，在重庆还跑到妓院了解情况，画成了彩墨漫画《花街》？ 丁 聪 对。重庆有一个最下流、最低级的地方，我把它画出来了。徐悲鸿非常肯定。有这样的现实，我就要画。 李怀宇 周有光讲过一个笑话，抗战时期你经常去他家，他儿子十分崇拜你。有一次家中闲谈时，周有光说“小丁”有点“左倾幼稚病”，他六岁的儿子就向你告密。等到他儿子七十岁的时候，对周有光说：“其实那时爸爸的‘左倾幼稚病’不亚于‘小丁’。” 丁 聪 周有光当时也在重庆，他跟我们也很接近，那个时候大家都向往共产党。当时我到了重庆不到半年，就赶上皖南事变。重庆的共产党疏散了，进步人士又跑去香港。我跟张光宇说，我们刚回来挺热闹，就要回香港么？那个时候唐瑜从仰光回重庆，唐瑜是我们活动的主心骨，我、张光宇就跟唐瑜去了仰光。到了仰光，张光宇一个月就住不下去了，我把他送回香港。后来我的护照要过期了，三个月以后我也从仰光经过新加坡回到香港。在香港我有《大地》画报可以画，也参加了不少话剧团。在报馆里，铜版印刷不方便我们就开了木版印报纸。太平洋战争，香港沦陷，我们没有路可以走。我们周围吃了好多炸弹。我就找组织，去了东江纵队。到了东江纵队，一边被国民党包围，一边被日本人包围。我们在里边待了一百天，后来到了桂林，又到了重庆。我花的都是唐瑜的钱，用唐瑜的关系。现在我们依然来往。八一电影制片厂是唐瑜搞起来的。那么老的人物，现在只是一个处长。
李怀宇 抗战时期你和唐瑜、盛家伦、戴浩他们在重庆“二流堂”的事很有名。 丁 聪 “二流堂”是毛泽东的一大发明，根本没有这么一个集团。我最早跟电影接触，跟唐瑜结识。唐瑜后来跟潘汉年去武汉，就在中国电影制片厂工作。唐瑜很早就参加共青团了，从仰光到上海进了电影界，随从潘汉年发传单、坐监牢。唐瑜的哥哥是仰光的华侨，做生意发财，就供给弟弟一个房子。唐瑜比我大四岁，我们一直很要好。唐瑜靠近共产党，出狱以后一直与潘汉年有联系。我又与唐瑜在一起，所以也就与地下党很熟悉。我跟共产党很多年，当时并没有想加入，只是一心想画画，能够发表就满足，与共产党有了不小的缘分。“二流堂”根本就是一笔糊涂账，到最后才*。现在关于以前“右派”的事情，我统统不讲了…… 李怀宇 抗战胜利后，你画针砭时弊、揭露社会黑暗面的漫画。当时整个文化界的风气是怎么样的？ 丁 聪 因为整个文艺界抗日协会都是周总理在领导的，文艺界的天下都是共产党的。夏衍、陈白尘、阿英他们很早就是地下党。 1949年后，丁聪怀着满腔热情投入工作，“反右”时被打成“右派”，从此有近二十年的时间无法在内地公开发表漫画。“*”结束后，丁聪以超常的精力，创作了大量的讽刺漫画和文学书籍插图。1979年《读书》创刊后，他的漫画专栏从未中断。 李怀宇 1949年之后，漫画界的风气如何呢？ 丁 聪 1948年年底、1949年年初，我们跟阳翰笙、张瑞芳一批回到北平，那个时候还没有建国。后来，开文代会、青代会、政协会议。解放初期，周恩来他们也很平易，后来就不一样，但是周恩来对我还是很好，给我敬酒。解放以前，我们很大胆，以为不是共产党，好做事情，什么事情我都好做，那个时期反而是共产党比较困难。就算我被国民党抓到监狱，打死我，我也不知道，因为我不是共产党。那个时候，反而最大胆。 解放初期是很好的。可以画东风压倒西风，可以骂外国人，骂帝国主义。开始我自己什么也不知道，“反右”后才慢慢清楚……抗美援朝的时候，我跟第一次慰问团和廖承志去了，画画也都是凭概念的。刚刚建国以后，廖承志就找我去上海买邵洵美的机器，招工人。1950年年初运回机器，就让我们创建《人民画报》。其实我不想编画报，这样就没有时间画画了，我是副总编兼编辑部主任，因为不是党员，后来就被打成“右派”。 李怀宇 1957年到1977年二十年之间，有没有画漫画？ 丁 聪 我偷偷地画，在北大荒我画了很多。1958年，我们去了北大荒，聂绀弩后来也去了。我当时也画了一批有影响力的画。我们当时怎么会反党呢？这样是胡说八道、没有理由的。现在我还搞不清，也根本不问了。在编《北大荒文艺》时，也为他们画出了一些插图，当然不是用自己的名字。这些都不是漫画，真正画漫画还是80年代以后的事了。我一个人主要搞技术，每个月我在农垦局的印刷厂里设计版式、排版和校对，一待就是半个月。等刊物印出来后，再用牛车把它们运到火车站，装上货车，押运回来。这样，在编杂志的半个月里，我便有时间画画。我在《北大荒文艺》，聂绀弩当时关在监牢，我就把他也弄到杂志社。帽子不摘我就不回来。后来，我到了北京才摘了帽子，摘了帽子还是一样，还是“摘帽右派”。*以后，我仍然不能在内地发表画，但可以在香港发表。我和龚之方合作，在香港《文汇报》上刊出《北京小事记》，他写文章，我配图，写北京的题材，都是歌颂的题材。 李怀宇 “*”结束后，你又进入一个创作的高峰期，这时的创作环境怎样？ 丁 聪 “*”结束后，我们才基本恢复以前的工资、权利。断断续续地，我跟陈四益合作写了很多本书。1979年，范用、冯亦代他们请我去《读书》。但是受上海电影制片厂之邀，我去了上海搞电影，戏没有拍成。回来以后，我也不回《人民画报》。最自由的时期，还是三中全会以后的几年。因为“四人帮”压得太厉害了，文艺界需要喘息。三中全会以后，我也画了很多讽刺社会不良现象的画。只要有机会、有氛围，我就会画……对社会不良现象的讽刺，实际上对政府是有好处的。英美都没有限制，法治国家，什么题材都可以，只要不违法，都可以。
李怀宇 范用写过一篇叫《相约在书店》的文章，讲你们一起到三联书店旁边吃饭谈天，朋友间的情谊很让人感动。 丁 聪 跟《读书》那些人，我们是好朋友。范用、沈昌文、董秀玉都退了，我是最老的了。我跟吴彬她们关系也不错。二十多年来，我还在拿《读书》的稿费。我对《读书》有感情，尽管脑子跟不上了。这两天我又要给《读书》发稿子了，连标题也是我做的。 我们现在也是总跟几个老朋友一起吃饭，有黄苗子、郁风、邵燕祥、李辉、杨宪益、沈昌文他们，有些已经九十多岁了。我都怕这个聚会又被宣传、造谣。以前，跟唐瑜他们也是这样吃饭、聊天，就被打成“二流堂”。我们这些朋友没有什么可以怀疑的，几年不见面以后，再见面依然如故，就好像昨天见过一样。我们都是很真的好朋友。对国家、对党，我们都只有好，没有坏。这些都让人百思不得其解。 丁聪的漫画生涯，是现代中国漫画的一个缩影。杨宪益打油：“丁侯作画不糊涂，笔底才情敌万夫。今日语言无禁忌，只缘身畔无仙姑。”回首风云，他对中国漫画有自己的思考。 李怀宇 廖冰兄2004年接受采访的时候说：中国漫画已经死了。你怎么看？ 丁 聪 对。他比我大一岁。现在没有气氛画漫画了。我现在还在画，因为我没有别的本事。 李怀宇 你觉得漫画在绘画的几种题材里有自己什么样的特点？ 丁 聪 漫画应该是一个讽刺的东西，是一个讽刺的工具。我们总是要把不好的东西去掉，要去掉不好的、腐朽的东西，反腐倡廉嘛！ 李怀宇 你怎么看待漫画的幽默元素？ 丁 聪 漫画都是讽刺和幽默的两种味道，当然也有卡通，供人娱乐也可以。真正讲到点子上的东西，当然是大胆、分量很重的讽刺了，但是就有人怕这个啊。其实，有什么可怕呢？只要是讲道理，就没有什么可怕的啊。如果没有地方讲道理，才可怕啊。至少我认为，从我个人的漫画成长经历谈起，漫画应该是讽刺的。漫画要有讽刺的东西，如果兼顾幽默自然更好。 李怀宇 那么在技法上，你觉得漫画的个人风格如何表现？ 丁 聪 我是这么认为的，只要你画的、想的、感受的都是中国的、民族的，慢慢地你就能形成自己的风格。开始我们可以找自己的老师，也可以学习外国人的，但是画着画着就要表现自己个性的东西。完全模仿外国人是不可能的，必然要表达自己的思想、感受，其中就会形成自己的个性。30年代，我主要也是接触外国人的漫画技法，但是我画的主要都是中国的事情。人物都是穿中国衣服、长中国模样，反映的是中国人的事情、中国社会的现实，那么就慢慢形成我自己的风格。 当然还有一个表现方式的问题，有人愿意这样画，也有人愿意那样画，个人的漫画表现方式应该是多样的。如果规定种种所谓的“纪律”，这个不允许谈，那个不允许谈……作为一个老百姓来讲，还是要讲事实的啊！但是我们现在不是这样子，没有一个标准谈或者不谈。今天他在台上，你就不能碰他，他下了台，人家才可以碰，根本不是讲法治的…… 早期我漫画中的西方技法很多，现在我的风格也形成了，很难改变了。本身我还想学一些新鲜技法，但是也难改变了。所以，虽然开始是学习国外的，但总是形成了我自己的风格。我现在不用署名字，都能看出是我的画。国民党时期我也是一直署真名的，因为我署假名也没有用，别人一眼就看得出来。当时国民党警告过我几次，我曾经想过改风格，但是后来觉得一改就是证明了自己的胆怯，我就不改了，随便他们怎么样吧。 李怀宇 我看过你一张非常有意思的漫画，一个人在创作，背后有另外一个人在押着，标题叫《监督》，为什么有这样的创意？ 丁 聪 有个人的影子在他的思想里，他创作的时候没有办法去掉这个影子，如果去掉了，就不知道自己哪天倒霉了……
李怀宇 现在出现了蔡志忠、朱德庸、敖幼祥的新漫画，你怎么看？ 丁 聪 那是有别于我们的另一种，就是供人娱乐的。开开玩笑也可以，我们也没有必要非要怎么样。现在有一种东西打破了，就是漫画像。除了领袖之外，其他都可以画了。电影明星、体育明星都可以画了，这些很有意思，很好玩的。 李怀宇 有学者说，你是一位非常重要的现实主义漫画家，所有作品都是与现实紧密结合的。 丁 聪 漫画与时代应该是紧跟的，不同时期的漫画应该有不同风格。因为社会在变，有权的也要求变，这些事情都难做了。我这个人是很守规矩的，我画的基本上没有把人丑化。我画的文人肖像，没有大夸张，只是让人觉得有趣而已。有的人没有欣赏水平和幽默感，我画夸张了，对方可以说我丑化。既然不允许太夸张，我也不想惹麻烦，我就小夸张，一般的夸张。漫画给我带来了很多好朋友，但是我不能放开了说话。我认为漫画如果离开了现实，就不成其为漫画了。现在就是缺乏讲真话。巴金讲真话，他有好日子过么？比死还难受！非要说不好的人好，我也做不到，难啊！ |
