主持人：可以，我想大家有很多问题要提，我把话筒递过去。

《启边》记者：三位老师下午好！我是来自《启边》杂志社的，我想问洪晃老师一个问题，在中国的教育，从我父母那边的教育，只是告诉人，要出人头地，而不是教育是一种素质，他就是要超越别人，超过别人，它不像西方的教育，就是说你这个本身具有一种教育素质，而且很多人不能够保持清醒。像年轻人不知道自己的未来怎么选择，就是父母给他什么样的一个环境，他就接受这样的一个环境，那么请洪晃老师说一下如何就年轻人保持自己清醒，能知道自己想要什么，或者给一些建议？谢谢！

张长城：关于教育的问题。

洪晃：这一点我是不太同意陈丹青所有关于教育的怨言和意见。因为我也没有在中国上过大学，好多这些东西，也不知道你们现在的课程是什么样的，所以我的发言权不是那么大，但是我只能说一个，每个人，大学的图书，很多设施，都是很健全的，而且比原来好多了。所以，我觉得中国的孩子最大的一个问题，就是太乖了，真的是回家就好好做作业，我不知道大学几年级选专业，可能二年级选了专业，就一头扎到专业里头去。我觉得越界的概念很重要，就是希望不要等你当了房地产公司的董事长再想着要去演话剧，也许你现在在读MBA或者读经济学的时候，你就应该可以去串一下什么摇滚乐队、话剧或者是怎么样，舞蹈都可以。

我总是觉得中国的年轻人，有的时候他的好奇感不像国外那么丰盛。国外的年轻人特别地好奇，什么东西都有问题，什么东西都想尝试。我们第一，是对什么东西不算太好奇，但是我们特别愿意跟我们的父母一样，愿意去提问他，就是说这个特臭，这个特牛，这个我顶，那个我踩，永远是在评论一些东西，但是对这个东西本身并不是特别地好奇。缺少好奇心是一个特别坏的事，缺胆儿去尝试一个你知道可能要失败的东西，也是一个特别不好的事情。因为其实你去做一件你知道，肯定你会失败的事情，至少你会很轻松，也许说不定你就成功了，有的时候事情就是很搞的。

因为我觉得年轻人希望在教育之外培养自己的话，首先不要去用一个固定的社会给你的道德观念去评论东西，先去有一个好奇心去了解它，这是第一。

第二，敢于去尝试一些你认为你可能要失败的事情。

主持人：貌似好像已经跑了题，讨论了很多教育的问题，但是我们的思维模式和想法的产生，对以后中国创意的产生或者是社会的很多氛围都很重要。

提问2：非常感谢洪老师、张老师、沈老师为我们带来这么有意思，这么好玩的一个下午。我有两个问题想请问一下张老师，对于刚才您提到没有被格式化那些孩子们的一些想法，我想请问一下，他们这种想法是怎么样能够得到客户的一些认可？比如说他们是想做这样一件事情，能够实现自己的梦想，但是对客户来讲，客户也会有这种感觉，认为他只是想实现他一个孩子的梦想，这中间怎么能够把他自己的想法变成客户的一个需求？这是第一个问题。

第二，我们知道这种没有被格式化的孩子，他们往往有时候是非常不安静的，可我们的客户有时候就会想，你这样我这个活交给你是不是放心，你今天做这个，明天做那个，你在这个专业上是不是有足够强的技术帮助我做到这件事情。谢谢！

张长城：前面那个问题，如果单纯放到孩子身上是另外一个事，我说的是全世界的事。比如拿一件衣服来说，是有一个疯狂的人想是一个什么样的衣服，他是一个设计师，他有疯狂的想法，要把所有他的感受表达出来，他要设计，他是没有被格式化的，但是有一个要被格式化的是工厂，它要有标准，做成什么样，因为不能买一件衣服穿不进去，或者是买一个裤子上就漏了，所以整个社会的完善是有很疯狂的，也有很标准的，它是一个整个的系统。

我们老说国外或者是中国，我以前有过这个感觉，当我走到四十多个国家之后，我觉得就是人的区别，就是一个人如果找到了自己的位置什么都不重要，跟你在哪儿没有任何关系，你可以一个人，也可以一万个人，你就在人山人海的时候仍然可以一个人，这种感觉是最舒服的，就是找到你自己想要的东西，不需要跟任何人解释我想要的，只要一解释就掉到圈里了，因为所有的解释都会被质疑，你自己想明白，按照自己的想法做就可以了。

第二，你说的孩子的事，可能属于心理学范畴的东西，就是他如何去学习一个技能。就像舞蹈，因为我每天要看舞蹈演员的排练和演出，你在台上看到所有的精彩是在台下非常痛苦的一个过程，那个痛苦很痛苦，因为他是一个成年人，他知道我要经历这个痛苦是为了什么。但是一个孩子可能很难体会这个，作为家长，可能很重要的一个东西，就是你如何让它转化这个痛苦和他的乐趣相关，而不是说你用你的判断跟他说：“这个东西对你有用。”对他来说没用，他要不喜欢，什么都没用。所以我认为学习的能力、思考的能力是一个认知的能力，是认知心理学上的东西，那个是需要专业的，我不能提任何建议的，教育孩子特别难。

沈黎晖：我补充一点，我理解你提的大概的意思。因为我是做设计的，我上学的时候，第一个工作是去中国录音录像出版总社。

张长城：对不起，你刚才说的孩子是指多大的年龄？

提问2：我刚才的提问不是孩子的问题，就是成人圈的问题，我的意思是说对于那些没有成功，没有资源的，想做一些事情的年轻人，他有可能是二十几岁，有可能是三十五、六岁。

张长城：我刚才都说到认知心理学了，说到小孩去了，刚才说教育问题，我就顺着那个进去了。

沈黎晖：我说的意思是这样，做设计是这样的，因为跨界的设计，我的第一个工作去录音录像出版总社做封面设计、唱片的设计。我就觉得以前的唱片设计都特别难看，比如他们用红一百、黄一百、蓝一百的颜色去印刷，那个颜色非常怯，我就不理解那个设计师为什么那样做，我就做了一个非常复杂的。实际上这里边你的想法非常酷，但是没有进入到工业的流程，后来我了解到为什么要这样？因为当时我们的印厂在广州，我们的印厂全是单色机，如果要跑四个颜色，往往工艺达不到。所以实际上任何设计，客户的需求，先要对工业的基础有一个非常正确的了解，有一定的功底。这个功底不是你刚刚初出茅庐可以了解的，必须要有一段工作的经验，你在知道它的工艺、需求的前提下，你比他的创造会强一些，肯定需要一个过程，说服客户，一定会设计到基础，这个也不用着急，你们再做一段时间就OK了。

张长城：她说的客户，我可以说另外一个角度，我认为作为一个负责人，最重要的不是你有多厉害，因为每个人都有优势，都有劣势。你如何让每个人之间的优势可以互补，劣势可以相互地有什么方式避免，因为你无法让一个设计师把后面的事都懂。包括设计一个房子，他就是一个美国人，一个纽约人，他完全理解不了中国的任何一个事，这都没有关系，你就把这个东西给我出来就行，其它的事我给你找一个人，我就配出一个团队来，你得知道你要用他什么，不能为了这个，说买了一匹马，说能不能给我挤点牛奶出来的，这个就可笑了。首先你要知道它是干嘛的，它想要干什么，就要让他擅长的事，你要是拧着干一个你认为快乐的事，他早晚有一天会跟你急。

《女友花园》记者：大家好！我是《女友花园》的记者，我想问洪晃老师一个问题，张老师和沈老师，回头我想约你们的专访。想从做媒体的角度跟洪老师交流一下，我们现在在做选题的时候，会要求编辑，最好是有一个跨界的思路去开放式地找这个选题，比如说做美容选题，可以想一下跟生活方式有没有一个跨界操作的可能，其实我自己是不太喜欢这种方式的，但是没有办法，现在读者特别喜欢看这一类的选题。

想问一下，这样的话也是目前读者的注意力，有一点下降，无法吸引他们的关注。我是想问洪晃老师，有没有觉得这样下去，不管是做事情也好，还是从整个人生的角度也好，都会丧失一种纯粹的美感呢？

洪晃：我觉得你说的跨界的东西，你把它变成一个必须做的栏目选题的一个必须的格式的时候，它也就失去了它所有跨界的目的了。实际上跨界本身包含着一种探索的概念，但是任何被格式化的东西，都没有探索的成份。就是说这个选题，你就得这么做，说美容的时候一定要谈到哲学，说哲学的时候一定要谈到食品，当你把它彻底格式化的时候，这个“跨界”本身就没有意义了。

跨界本身，它的越界本身，因为你越过了一个界，你从一个你非常熟悉的环境，到了一个你不熟悉的环境，这是一个经验主义的过程，就是说你享受这个过程的本身，其实比你得到的东西更重要，所以当你把它彻底格式化的时候，它已经特别没有意义了。所以我挺理解，为什么你说你很烦，他就给你格式化到那儿了。因为这个东西，把它变成这样就是特别没劲的一件事情。

你说作为跨界，是不是它抛弃了一种对什么一个纯粹的东西，我觉得有可能是这样的。因为我觉得你要看很多东西，比如说现在从一个媒体变成了多媒体，从所有的一个行业变成了所有人都串着，你也看到我在这儿坐着的时候，因为我在等一个短信进来，就一直在看，你手里有很多东西就是让你跨界和不专心的。比如说像什么Iphone这样的东西，我完全可以一边玩着，一边面对着所有的人。所以你知道一个人接受信息的过程，越来越成了外国人所说的很小的，特别喜欢一个图片、一个图解能够把一个事说清楚了就行，就消化掉了。你要是说长篇的东西，如果说一个人看小说，谁还有这种奢侈的习惯，尤其是厚厚的小说，听一首歌我们都可以理解，谁还能够花两个小时把一个歌剧听完，这基本上就是特别奢侈的概念。所以你说会不会失去掉特别纯粹的享受的感觉，是的。但是我并不觉得，现在我们真的是忙到那种程度，我们不能去享受那种东西，但是我们慢慢地已经失去了真正去欣赏这种东西的能力。如果你说谁谁有一个歌剧，或者有一个特别好的芭蕾舞团在这儿，我去买票，完全是怀着我得去学习一下，复习一下这种东西是一个什么感觉，我并没有觉得我真的会特别享受它。

如果你让我去听一个愚公移山的乐队，喝着小酒，看着乐队跟朋友聊天什么的，这个对我来讲就是一种享受了，的的确确是这样的，但是纯粹的东西，有它的好处，这种跨媒体，快速生活的东西也有它的好处。正因为我们现在生活在一首歌，一段信息，一个短信的社会里头，不要去否定它，只要你自己去注意享受那些古典的东西也好，并不是说明这个时代就没有纯粹的东西。

只不过是任何纯粹的东西，都是在变的，可能就是一条纯粹的短信、笑话，也能给大家带来很多的快乐。

提问4：我先向洪晃老师问好，我是带着我的孩子来听课的。我的小孩在大学，我想说格式化的问题，我的小孩当时已经是古筝得过两次北京的第二名，但是招的时候，考音乐学院，他说不行，虽然他也很喜欢，但是他也说受到格式化的影响，用他的能力考上了。现在他大三跟我说我还能考上艺术类的研究生吗？我想格式化对80后还是有影响的，我想说，对于年轻人来说，如果你选择有这个机会，真正地还是要学习一些东西，等你再跨界的时候，还有一些东西，我想谢谢洪晃老师，小孩很崇拜您。

提问5：洪晃老师您！我是一直特别喜欢您，读过您所有的书，特别赞同您书里所说到的找乐的这种生活态度，还有无目的的生活，就是书名本身代表了一种生活的情况，甚至当时有一本书，说到您玩票拍电影的事，很欣赏您这样的一种生活态度，对待生活的态度。我们都知道，在您的书里看到，您一直是有各种表演天赋，以及很多人对您的评价，都是说您对于生活中美的敏锐的观察力是非常强的。我们知道您之前在大学里读的是国际政治经济，之后做的工作也是和金融有关的。之后您回国之后又跨界，跨到了文化创意领域里面，想问您的，就是您的这种越界应该是一种必然性，您自己本身内在的心性，以及您之前的教育，对于您的越界都有怎样的影响？

还有一个问题是问三位老师的，就是“越界”牵扯到任何领域都要涉及，对于整个的宽度有了，但是会不会引起另外一个问题，就是说在每一个领域的深入问题？这是给三个老师的问题，谢谢！

洪晃：三个老师先回答。

沈黎晖：我觉得跨界对我个人而言有一个基本的概念，就是要有一个核心，没有一个核心没法去跨。当然还是比较认真的，做一个跨界的事也是有很多的资源。但是我觉得跨界，还是要强调自己的主线，把它做好，才会有跨界的事情，这是一个前提。

张长城：现在说跨界已经是我在做这一件事情的十七年以后的事了，大概在那十四年没有人知道我是谁。所谓没有人知道我是谁？我是刻意的，我不想用外界任何的东西影响我，我是绝不接受任何采访，不出现在任何公众面前，在我后面，我自己可以安安静静，不受任何外界打扰做我自己想做的事，十年之后，我已经知道别人在影响我了，我已经老了。所谓的“已经老了”，就是各种东西都已经见识过了，我已经知道我自己要干嘛了，没有人能影响我了，我才会出来面对一些事。而这个面对，是为了横向的，因为你纵向的东西够深的时候，再把横向做出来，你下都没下去，横着走毫无意义。你足够的坚持，还是先找到你自己的原点，再找一个点，就能拉一条线，你连原点都没有，其实是飘忽的，根本定不下来，就是出租车司机的生活状态。

我看起来，包括我们聊天的时候，都是很轻松的，甚至是无所谓的态度，但你要真是无所谓，特轻松的特点，第一，你不可能长那么瘦；第二，你也坚持不了十几年。其实背后有很多东西是在十几年的过程里边，天天吃红烧肉，十几年的时间里要面对多少问题，解决多少问题，解决多少自己对自己的问题，当你把这些东西都过来之后，你再看这些事情的时候是很放松的。但是那种“放松”的代价就是前面一点点地过来的，所以这个深度和广度是绝对没有矛盾的。

洪晃：我觉得说了半天跨界，在这儿的三个人做我们的本行都是经营了十几年了，至于我们是不是发了财，真是所有特别成功，或者是行业里特别的佼佼者，都不是我们今天谁都不愿意拍着肩膀说这样的话的。从另外一个方面来讲，一个东西能够做十几年，你还是热爱这个行业，所以我觉得这个踏实还是做一件事情很重要的，至于我们都会在做这个专业的同时，跨到别的地方去逛一逛，玩一玩，看看外边的世界是不是也很美好什么的，这个到最后还是回到我们本行来的一个过程。

提问6：几位老师好，我是一个图书策划人，今天来主要是冲着沈老师和洪晃老师过来的，知道你们有很多经验，就是您个人对摇滚有兴趣，我近期也想策划一个有关摇滚的图书，我看了一下同类的摇滚图书，我发现销量都不怎么好，现在一个月就是卖了一两本，大概就是这样了。而且他们也都是比较专业的人，也注意看到现在很多电影，不管是国外还是国内的，国内的少一点，就是很多都是这种摇滚要素，已经纳入到电影里面，我就在想，这个摇滚现在是不是已经不像以前一样那么小众了，像沈老师做摩登天空已经很市场化了。

如果我做图书的话，怎么保证不再去作出那种一个月只卖一两本的状态。我想跟你们沟通一下，就是摇滚，包括现在比较流行的是一种小资性的摇滚，我想从摇滚里边抓住一个点，看看那个市场是不是足够大。因为可能沈老师更专业一点，对于他本人来说搞这个东西，如果我想做摇滚的书从哪个点切入比较好？

洪晃老师，在微博上看到您对这个比较感兴趣，所以也对音乐语境有所了解，我想让大家给出出主意，还有张老师对于跨界的方法。

洪晃：你就做一个标题，那个标题就叫“可能不卖”。摇滚为什么卖，就这样就完了。

提问6：因为我认为这样做还是很传统，如果大众的东西，想复活尽量多人的意愿就不能保留太多人的专业精神。

洪晃：你这个问题应该去问（杜京波），你就是做错题目了，不是你怎么去做一个题目的问题，而是你应该选什么题目的问题，你才能做出来一个什么样的题目才能让你作出一个挣钱的畅销书。

提问5：有道理。我想去吸收一下，因为文化创意产业它的越界不仅表现在生产，还有传播上，是一种多向性的传播方式，谢谢！

张长城：我先提一点意见，我不爱得罪人。第一我觉得你想要得太多，你又想要自己的精神，然后又想卖大钱；又想要所有人喜欢，你还想让自己也喜欢，这事挺难的；第二，你还想快，就是什么事都要快速地成功，快速地挣钱，就是策划，这个书出来一个月卖一两本不行，一个月要卖一两千本，一两万本，这是我们现在生活的时空里最典型的两个特征：

第一，什么事都要快，赶紧地就办完了，其实很多事要慢才有意思，是不是一味地只要快就是对的；

第二，其实我们生活已经够复杂了，不要太复杂化了。其实简单一点，只要一件事，一个点让你开心，你就干就完了，你别想着什么都让你开心，没这事，基本上这种事都不存在，要是有这事，你告诉我们，我们干，你来给我做团长。每一个事情都有无数让你讨厌的东西，只要有一件事实你开心就好了。

洪晃：沈黎晖和我，我们俩要是能出版一本书赚大钱的话，我们俩早就做了，也不会告诉你。

沈黎晖：我半天没说话。我觉得是这样，首先模仿的书没有办法采用，因为洪晃以前那个书卖得很好，最近又再版了。

洪晃：那本书卖得很好。

沈黎晖：新再版也是两万多本。

洪晃：能卖到三、五万就已经非常好了。

沈黎晖：谈点实际的，能出这方面的书，因为以前中国的摇滚，在互联网时代以前，都是介绍类型的，就是说摇滚是怎么回事，摇滚的历史是怎么回事，我觉得这种书现在已经不太需要了，因为有互联网，资讯量非常大。所以功能性的书，可能也会有一定的细分的，我也做过图书，最早还找过洪晃，其实也是跨界的。

洪晃：你必须给我出一张唱片，在我的角度里已经跨得太深了，必须要出，坚决要求。

沈黎晖：洪晃你知道，你千万别唱。

洪晃：我不唱，我想做RAP。

沈黎晖：那是快板的，如果说洪晃跟摇滚有关，跟唱片有关的事，我们在巴黎，说出一点有待选择的，本来就是音乐的DJ，有待本来就在音乐当中。像《安妮宝贝》这种东西，村上春树他们出的，村上春树他们选的音乐，洪晃选的音乐，这个很好玩，不一定要唱，但是你这个人对应的一种调调，所以做这个书，如果你做专业类的书是一种思路，有很多方法可以让它变得通俗，这个怎么畅销，谁也说不好，但是要有一些新的思路，把它变得宽一点。

洪晃：好！最后一个问题。

提问7：我想问一下刚才说现在好多人好奇心都比较少，我觉得一个更实际的问题，是现在很多人有好奇心，但是不知道怎么跨界，你的跨界是一个个案，因为你的成长经历属于非正常的。你的成长经历特别让人羡慕，你有一些资源可以利用帮助跨界。然后沈黎晖跨界还是在你的边缘那一块。

洪晃：他是正常？

沈黎晖：谢谢！

提问7：这个非是一个褒义，比如像很多人学专业，比如说是经济管，但是他想到文化领域，怎么迈开这一步，这是最难的？

沈黎晖：先把自己变得不正常。

提问7：你是特别让人羡慕的。

洪晃：先把你刚才的那段话变成一个问题，我明白你说什么呢，但它不是一个问题，它是一个表述。

提问7：就是跨界第一步要怎么去准备，怎么去做？

洪晃：先洗个澡，一定要用好的香皂，然后要用洗发水，再洗头，然后一定要有木梳，再吃一顿好的，这个是准备工作。然后打开大门，狠狠地喊“跨界”。好的，差不多了。

主持人：感谢三位嘉宾给我们带来一个轻松愉快的下午，讨论了这次讨论会的主题，希望大家会有所收获，我们的座谈会到此结束，感谢大家来参加，谢谢！