主持人：张先生经常到国外去巡演，或者是去做别的也好，您觉得国外的跨界问题是一个怎样的状态呢？今天可以跟我们交流一下。

张长城：我基本不承认职业艺术家的称号，都是人，我们在国外接触的一些人身份都是挺模糊的，尤其是艺术家的身份更模糊，而且圈子这件事既存在，也不存在，你会发现他们每个人对自己的认识特别清楚，因为对自己坐标的原点、坐标特别清楚，对外界的看法也特别清楚。我们这边大量的出租车永远不知道下一站在哪儿停，也永远不知道自己要去哪儿，是谁付出租车费，开快一点、慢一点，有的时候实在兜圈子，或者绕路之类的，很多人感觉他的生活状态，他的思想，他做事情的方式就像是出租车司机，是一种很着急的，要没事干就很急迫，有事干就想赶紧到达。

沈黎晖：可以当私家车使，有人给钱就行了。

张长城：也不是私家车，就是你要选择自己的生活方式，要自己驾车还是出租车，我接触的艺术家不光是国外的，我老说是人，国家不重要，就是看里头的人，有很多人对自己的生活方式很有信心，我是私家车就开私家车，我要当出租车就为别人服务，我也有权利去溜达，也有权力去做一些事情，他对自己的生活方式很有想法，不是说别人都在干嘛，我要不干嘛我就OUT，或者我要干了嘛就怎么样，这样的东西就有意思。

主持人：自己的生活也好，艺术家也好，自己的想法也好，至少是不太受外界左右的。

张长城：基本条件，不受外界左右是一个人的基本条件，咱说外界，也不知道你碰上谁，每天对着左右，其实生活很恐怖的，来一个人就变成了另外一个人，挺恐怖的，我做不了。

洪晃：你要问我，我从教育方式说起，旧的苏联的教育方式是给社会主义培养一个螺丝钉的方式，这儿原来是工艺美院，你就学会怎么编篮子，怎么织布，怎么设计地毯，你是跳舞的就学怎么跳舞，你是唱歌的就学怎么唱歌，千万不要有任何跨界的行为，因为你就是一个螺丝钉，把你放在那个地方，进了舞蹈团就使劲转，转到你脱下红鞋，转不动了，就可以了。这是苏联的教育方式，到今天为止我们的教育方式还是这样的，你的专业很重要，你一定要选择专业。

西方的教育是培养你的素质，就是说我给你所有的教育，是给你足够的能力去做你自己选择，这个是完全两个概念。一个是我给你足够的工具，让你将来为我服务；另外一个是我给你足够的素质上头的培养，这样将来你能为你自己做服务，为你自己做选择，这两个教育概念是完全不一样的。而实际上一个人能不能够享受生活，能不能够真正去做什么？我不知道任何人会完全摆脱社会的左右和外部环境的左右，就连我这种让人家觉得基本上已经不是那什么，我还知道我一会儿要去电视台，最好把自己化一下，就是这个不可能不受外部的左右。

张长城：不化他们给你化得更恐怖。

洪晃：没错，他们就给我化重妆了，跟一个鸡婆婆似的，我觉得我完全不受这个控制是不可能的，但是我可以选择。这个选择是每个人的权利的问题，而且我们在这个国家教育，至少我从小长大，我没有特别多的，我有一个选择的意识，我做什么事情，都是因为我觉得我就该这么做，大人叫我这么做了，我妈叫我这么做了或者老师叫我这么做了，你就应该这么做，其实这个世界上所有应该做的事情都应该再想一下，肯定有选择。

沈黎晖：我前年去丹麦很有意思，他们高中毕业、大学毕业以后还有一个学校，就是短期的，半年的学校。很多人都在上那个学校，那个学校是让你选择一些兴趣，你大学毕业之后不是马上进入社会去工作，而是再上一个中间的学校，半年，让你接触这个，接触那个，让你做这个、做那个，去重新认识一下，所以在那个学校非常轻松，有艺术，有其它的，可以去尝试。

洪晃：可以去尝试很多的东西。

沈黎晖：那个学校在郊外，环境特别好。

洪晃：也就半年，撒欢，十八岁的时候，半年应该是特别好的经历。我觉得在这里我们的传统、文化，所有的文化就不给你这个选择，就告诉你的路应该是什么样的，你到最后的终点就是“成功”两个字，然后去追求。

张长城：就一个字“钱”。

洪晃：谁都没有去真正想到，不管是钱也好，就是“钱”这个字，它到底能给你带来多大的东西，没有人去怀疑，因为我们基本上，就像你是用一个CD盘，要先去格式化似的，我们的格式化是从小学、中学、大学一直格式化到最后，格式化到你缺乏自己的思维能力和选择能力为止，而真正出去搞艺术，做这些事情的人，说老实话是在格式化过程中的未成功的，就是被淘汰的，就是怎么格了半天也不进入这个环境，不进入这个格式。我是觉得这些孩子，真的是从某种意义上头格式化失败的一些孩子，而实际上真正最有意思的想法，也是从他们的脑子里出来的。

张长城：这个我最有发言权，我特别同意，我就是特别糟糕的。

沈黎晖：我也是。

洪晃：我是特别好的学生。

张长城：我学习成绩特别好，但是我特别糟糕，我老跟老师作对。

沈黎晖：你学习成绩好就已经是好学生，像我是成绩又不好，又和老师作对。

张长城：你成绩不好，老师拿你没招，但是你老跟他作对，这种人最讨厌。举一个小例子，我前一段时间在国际自由大学，那个院长跟我说：“张，你是博士吗？”我说：“不是。”因为在德国的传统里只有博士才是好的，我说：“什么意思？”他说：“你应该到我们学校来读一个博士，读一个PHD。”我说：“好啊，可以啊。”德国是这样的，教授说了算，教授要你，别人都没有权利管，就办一个手续就可以了。他说：“你会英文就可以了，就写两百字的东西给我，就可以了。”我说：“得读五年吧。”他说：“三个月”。

洪晃：德国的精英大学就是这样，别去德国留学了。

张长城：他说三年就行，他说你要把你的硕士学位，证书、成绩单给行政部门，因为他是选择，那个人是特别看重的是实质工作，他当了十几年美术学院的院长，又当了六年博物馆的馆长，所以他是一个非常看重实在的一个改革派。我说：“我没有硕士学位。”他说：“你没有硕士学位啊。”

沈黎晖：这个好办，可以办证。

洪晃：昆仑饭店门口都好几个。

张长城：后来他说，没有也可以，可以从学士接着上，他说把学士证书给我也可以，我说：也没有。然后他说：“这个很难办。”最后一句话，他说：“在中国这事不难吧？”就是这个揭露，因为我上了四次大学都退学了，你刚才说的，就是格式化不了，不是它格式化不了我，我自己也觉得不对。

沈黎晖：你上了四次大学，就是重新考又上的。

张长城：各种方式都有，就是离开之后忽然有压力，家里人老说，你高中生连工作都找不着。

沈黎晖：还是可以，考大学都考上了。

洪晃：我参加过高考，但是没被录取。

沈黎晖：我的智商测，我是我们公司智商最低的，学历最低，智商最低。

张长城：其实这种东西，这种学校教育，我没有被学校教育所格式，最大的好处就是我知道我自己想要什么，因为所有学习特好的人，他们的前途都被设计得非常好。

洪晃：你想要什么啊？

张长城：我想让自己很高兴。

洪晃：什么能让你很高兴？

张长城：我原来做过什么你也知道，我原来做投资，做管理，忽然有一天我周围没人。

洪晃：你还做投资？

张长城：做了八年，就是穿一样牌子的衣服。

洪晃：怪不得他们都倒了。

张长城：就是穿一个牌子的衣服，在同一个地方吃饭，见同一群人，每天那样打交道。在办公室住了两年半。

洪晃：雷曼兄弟中国版。

张长城：在办公室住了两年，没有朋友，只有合作伙伴，因为那个时候家里没有朋友。第二个就是跟人打交道，跟数字打交道，就是所有的数据，人的任何东西都不值得参考，首先情感最不值得参考，永远相信你，不要相信直觉，相信数据，不要相信判断，全是这个东西，这个不是我想要的，突然有一天觉得要改变，就改变了，就开始弄舞蹈，十四年了。

沈黎晖：这个跨界够大的了。

洪晃：你原来就是学舞蹈的呀？

张长城：你才是学舞蹈的，我这个样子特以为让人觉得我是学舞蹈的。

洪晃：你原来学过什么，四个大学里头？

张长城：我学过新闻，学过管理。

洪晃：你感觉是MBA跑这儿混场来了。

张长城：96年的时候在光华待了一段时间就跑了，不是光华不好，是我不好。

洪晃：光华是北大的，咱们是清华，你往死里说。

张长城：是我不好，因为我不喜欢那种生活，觉得没意思，然后我就特别渴望流浪，从那儿以后就选择了一个最不靠谱的，现在我好想特爱说，倒回十年，现在我会说：“怎么回事？”到现在很多人都以为街舞是不是也是现代舞，国标也是现代舞，到底是什么东西，现在还有很多人分不清。

洪晃：你还学过外语吧，法文？（哈哈）

张长城：就觉得做舞蹈吧，因为这个事最不靠谱，后来我想就算了，也没有想做十几年，现在我又做园区了。

洪晃：房地产开发。

沈黎晖：这个跟洪晃很像，又回去了。

洪晃：圈钱去了，快乐在这儿呢？

张长城：我问你圈点钱算是什么事？

洪晃：这是抛砖引玉呀，不容易，你就不允许人家一个人有追求吗？

我没有，我觉得这方面的追求很好，但是真的不应该卖钱。至少我买票的话，我还是希望看到创作本身，第一，有水准；第二有真的东西，而不是玩票。

张长城：这事咱俩又发生一个分歧。

洪晃：咱俩不分歧，他们不高兴，都睡着了。

张长城：我现在就是干两个事，第一个项目就是跨界，像汪建伟他们，就是成功的艺术家要让他们做他们想干的事，汪建伟完全做剧场。

洪晃：你知道小松干什么事是特别靠谱的事吗？他摄影特别好，他在纽约的时候，跟别人一块办过摄影展，人家问他你干什么？他说：我作曲。然后人家拍他肩膀说：“你这个摄影师还会作曲，这个不容易。”他这个时候差点晕倒了，因为他太想让人家知道他是作曲家而不是摄影师了，所以完全是拧巴者，他有一次去青藏的一套摄影真是非常漂亮。

沈黎晖：摄影这一块，也是一个思维。

张长城：我为什么想让他做导演，尤其是做舞蹈的导演，因为其实还是视觉的。只不过从一个镜头上看，用人的方式重新架构，其实是另外一种。就像前几天张永和做一个舞台设计是一样的，你可以去想象一个有限的空间，一个3D空间重新架构，就是他在这个领域已经非常熟悉了，然后还得和这个领域有关系，要不然太远了之后大家容易找不到方向，这是我想做的事，因为都是我自己的钱或者说是哥们的钱，我得负责任，得花得有用。

第二个就是刚才你说的最不靠谱的事，就是年轻人的支持计划，我知道他们根本就是失败的，问题就是他们没机会。很多优秀的人都不缺钱，什么都不缺，年轻人怎么办？我们就叫非专业、非正式的，甚至是从来没有做过艺术的人去做，我们就支持。所以这次两个一个是独立导演展，跟孟京辉我们两个一起弄的，全是一些新锐戏剧导演；而这个叫草根戏剧节，就是草根，完全是一个草根的形象出现，在戏剧里头，他不算什么，要这么去做，做这样的事。后来他也觉得挺痛苦，不知道怎么办，会有一些其它的联想，就变得叫互动，就是不能上去演那个角色。

其实他挺想干的，公司不想干，到一定的程度，就是不能干，反正就是好玩，我就觉得对我来说，这个事挺有意思的。他们去参加我们做过的论坛，建筑设计师和一个做新媒体的艺术家讨论，就是他俩很多东西，像英语和意大利语聊天是一样的，其实有很多误解，但是很有意思。

洪晃：你所有这些实验中，你怎么样回避一种形式主义的东西？

张长城：回避不了，我没有想回避。

洪晃：你搞的就是形式主义。

张长城：我不是搞形式主义。

洪晃：想投资银行，给你搭一个架子来吧。

张长城：跟我现在建的剧场是一样的，我以前是挺蔑视这些东西，就是我有一个特牛的思想就够了，后来我发现身体会有不舒服，所以我现在还是又回过头来去建剧场，建园区，因为流浪的时间太长了，忽然有一天想静下来的时候都不可能。

沈黎晖：现在厉害了。

洪晃：置业。

张长城：人家置业叫财富增长，我只能记在费用里头。

洪晃：偷税漏税，这招都用上了，这是避税，这叫合理避税。

张长城：真看出咱俩熟来了。

洪晃：因为你知道，其实我入行的时候，真的是一个正儿八经想从商的人，一直赚不着钱，我不会赚钱，但是什么合理避税，什么财务账表，我都和它们贴边，所有东西我都接触过，你可以想像我在办杂志之前我是做期货的。

沈黎晖：都是好学生，就我是玩摇滚的。

张长城：他和咱俩正式。

洪晃：他也不是正式，他在广告公司干过。

沈黎晖：我开过一个印刷厂，也不是，印刷公司。

洪晃：今天全招了。

沈黎晖：因为我原来学美术，我特别想上美校的时候最大的愿望就是当摊贩，就是卖服装的，我前两天翻我原来写的日子。

张长城：还写日记。

沈黎晖：好几年写一本，其中有一条就是要干摊儿贩，那时候是最光荣的一件事。其实我当时为什么挣钱？就两件事：挣钱就是为了要玩乐队，买音箱，有排练室，就是这么简单。

张长城：现在乐队不干了，光挣钱。

沈黎晖：没有，就是挣钱，组织乐队第十年才出了一个光盘，等于这个一直没有忘。我印刷，要跑业务，穿一身西服夹一个包去排练室，这是常态。

张长城：摇滚状态，国外好多艺术家都是这样，都有另外一个职业，然后他再去做这件事。不像咱们有那么多职业艺术家，他们在社会中往往是另外一个身份，但是他们做这件事比什么都认真。

沈黎晖：今天中午跟人吃饭，也说，比如我今年到年底之前可能有一百天或者有两个月到三个月是在机场度过的，不是去的路上就是回来的路上。反正就是你得在那儿待着，比如说人家今天要去奥斯陆，前两天，上周日在法国，都是人家请你去。

洪晃：我们家小孩都去了，这月美编都遭荒了，全去比利时的音乐节了，这些日子都光了。

沈黎晖：人家看你的日子是很享受的，可以去免费，全球最大的音乐节，有免费的票，都是VIP什么的，忽然发现你所有的兴趣全是工作，就是你的工作就是你所有的兴趣，这个时候，别的就没有了。

张长城：打断，不能诉苦，我以前犯过这个错误，我跟人家说我走了四十多个国家，现在就想在北京待着，哪儿都不想去，后来就被人家狠狠地损了一句，你说什么呢，我哪儿都没去过，你跟我说这话。后来想想是这个道理，其实在很多时候，你出去真是酒店、工作，回来了。

沈黎晖：就是你的角度已经丧失了原来享受这种兴趣，比如说洪晃你办杂志以前也有兴趣，但是你到一定阶段，就变成这是一个工作，像我自己，典型你去看音乐节，我看到的眼里全是他们的安保怎么样，后台怎么样，指示怎么回事，什么、什么怎么回事，真正关心台上的那个，就是看着很好，就完了，没有那个心思。我前年去看，正儿八经就是看走步的压轴，所有的都看了两眼，你的眼光就已经完全变了，这个就是兴趣，变成工作的一个损失。

洪晃：英文里头有一句话，就是已经完全风化了，你的所有敏感已经被商业给风化了。

沈黎晖：看的都是别的。

洪晃：我特别理解，这是最恐怖的一个状态，就是你看什么都已经只能看见它功能性的东西，它操作上的东西，你已经看不见，你已经不被它给打动了。

沈黎晖：实际上也是，比如说你要再做一个，像我们做音乐节，首先你自己得兴奋，做这样的节目，如果还是那些内容，可能自己也不会兴奋。反过来提一个更高的，包括你的团队，这一帮人干这个事，你得把所有的人都调动起来。

洪晃：所以你要有积极性的时候，就特别成问题。

沈黎晖：所以你一定要设定更高的目标，当你一旦这个事情觉得可以启动的时候，实际上是一个好的事情，你有更高的要求。

张长城：我有另外一个想法，现在很多事情的问题，我们每个团队都有一个英雄，这是最可怕的，就是所有的人都跟着一个老大，老大认为对，就所有人跟着做，所以我从一开始要做就是让团队来约束我，我从来不是老大。

沈黎晖：跟你做投资有关系。

张长城：跟那个没有关系，因为我这个人其实挺不靠谱的，我经常会有新想法，我有了新想法，又很容易，因为我有权力，就这么干，谁敢跟我说不行啊，那就麻烦了。所以我弄一个总经理，他说怎么干，我得听他的，支持他去干，我就把自己给弱了，然后我特兴奋，我天天跟他干。

沈黎晖：这个目的不一样，从一个公司的成长方向，如果你希望公司越来越大，肯定你要越来越好，比如这是一个商业方面的东西。如果我们属于，尤其像我们一直在音乐工业里边，音乐工业是变化最快的一个行业，我们一直老做不大，还得让这帮人有新的东西，就会在这里边一直持有那个理想主义。

张长城：问题就在这儿，我是一直就怕做大，我是那天才知道我有七十个人为我工作，我不知道，我不认识，我觉得大了就拆了，因为一大了之后就出问题，那个层级就需要一个非常清楚的谁跟谁，你才能管。就是一拆了就是一个小团队。

沈黎晖：现在开始谈管理了。

张长城：我们下面好几个团队，他们各自都是，其实我什么都不太知道，其实也都知道，因为他们每个人都跟我特别好，就是聊做什么，我就说你跟他这样拼一下，我老爱干这个事，但是他们分别都有自己的决定权；您说的那个胡同，我每天干的事，就是每天跟设计师在一起折腾，我的设计师是牛津的设计师，就是华盛顿的那个博物馆的设计师，我们俩纯粹地是胡扯扯出来的，然后就拼出来了。其实那个艺术家就说不行了，要做不动了，然后就做、做，现在实际上的愿望，就是你看到每一个东西都不归我管，都是独立的，我没有直接地管。我唯一的权力就是在餐厅吃饭可以签名字，一个月还交一次钱。

洪晃：你还收租吧？

张长城：不收，我们的剧场从来不出租，我不做房东这种事，你要跟我合作就是两个要求：第一，就是看着好；第二，我们要一起干，赚了钱在一起，别的也在一起，谁也别废话，所有的东西全部摆在桌子上。你一出租就变成对立的，也变得越来越黑，谁都想多要点，从一开始就是对立的。现在是首先我能接受你的东西，我要有选择，什么样的东西可以拿来。第二是你接受我们的工作方式，这样就可以合作，如果赚了很多大家分，如果赔了很多大家一起，你会少赚一些，我们现在一直是这样的。

洪晃：赔得起。

张长城：我们家在六层，现在是一套，往后没有了。

沈黎晖：我觉得干这个事代价还是挺大的，今天一算都十二年了，如果从商业角度来讲是非常惭愧的业绩，但是反过来说这里边还挺好玩，就是当你觉得不好玩的事也要找一个新的好玩的事情。像我们第一年的音乐节，我在现场必须要当副总指挥，不敢当总指挥；第二年，我等于可以到处看一眼；第三次音乐节，我只是在听音乐了，可能第四次我都不去了，慢慢的也是一个退出的状态。反正所有的事情，到时候都要找一个退出，然后发现一个更好玩的，觉得有意思再去做，比如说去西藏弄唱片，我说这个事我去，我和一帮录音师去西藏，我要干这个活儿是跨级了，实际上应该是音乐、企划去干。

张长城：从咱们三个人身上给大家一个提示，就是你要爱谁，千万别跟谁交朋友，你要喜欢什么事就千万别碰那件事。

洪晃：倒也不是吧。

沈黎晖：也不是。其实得到的还是多，但是你得到的同时，一定是有一个负面的东西，但是你要重新选可能还是会得到的。

洪晃：第一，就是钱不是唯一的衡量一件事情，你该不该做的标准，这个大家一定要记住。因为当你认为钱是你唯一做的一个事情的目的的时候，很多事情你都可以排除了，而在你被排除的这件事情，有很多事情可能是很好玩，很有意思的事情，慢慢的话，你也会变成一个体悟趣味的人，然后你赚很多钱，可以出钱让你上一次台，演一个什么狗屁角色，然后你的狗屁公司还告诉你，你不能演这个狗屁角色，因为会影响你的狗屁公司。经常会发现你的生活已经被所有的，一辈子赚钱而建立的东西所束缚住了，这是一个。

就是说当你做这个选择的时候，想着钱不是你的唯一目的，还有别的事情。

第二，在座的，可能特别重要的一个，就是说有的时候，欧洲人的想法，赚钱是为了生活，生活不是为了工作。所以就像他去赚了半天钱就是为了支一个摇滚乐队在这儿，就是为了赔，就是为了玩，这其实是特别好的一个事情。当然这个从长远来讲，除非他真成了摇滚明星，像BEATLES这样的话，不是一个有维持性的，但是我觉得每个人在年轻的时候，需要去做的一件事情，这是很重要的。就是你年轻，你需要，你现在还豁得出去，你年轻就要去做你想做的，而且中国的社会真的是发展了，不再是我长大的时候中国人这么穷了。所以作为年轻人，我觉得你们应该是可以豁得出去，去为了自己所喜欢的事情做一点事，我也真的是在我那儿看见很多90后，80后，的的确确是这么活的，但是社会觉得这个很奢侈。你要知道社会的媒体和社会的舆论是控制在我这个年纪的老帮子的手里，他们特别不高兴，凭什么，我们年轻时候苦哈哈的，挣点钱让他们上学，他们现在满嘴的艺术、兴趣、激情，就看着不开心，但这个是我们这个年纪的人老化的一个特别大的象征。我们自己没有的东西，我们特别不希望你们有，比如说对生活的激情，享受生活的一种欲望，我们就看不顺眼，这是特别自然的。

我是特别讨厌媒体对80后、90后怎么、怎么着，恨不得，你看中国一代不如一代，我真是觉得中国一代更比一代好，因为在我眼里看到的90后是最知道我要什么的一代中国人，这个特别好。因为在我们这一代，我真的是因为教育跟别的轨迹太不一样了，所以我能知道说我要什么，而不是别人要我去要什么，但是我觉得90后最好的，还有80后的一部分，最好的就是你真正知道你要什么，我觉得这个特别好。

沈黎晖：我们聊得太多了吧？

主持人：聊得挺好的，刚才提得很多，我们的教育模式可能是有一点出错，不仅是我们今天讨论的话题不同的是艺术品的界限被打破了，可能要反思一下我们所认为的理所应当的一些事情，一些定义，一些概念是不是可以跨越一下，超越一下，颠覆一下，这个事情不仅是一个界限的模糊，而且是定义的模糊，这个事情就是这样的，是谁来定义的？

洪晃：我能建议一件事吗？干脆让大家提问题吧。