主持人：大家好，我们现在开始这个座谈会，欢迎你们来参加墙美术馆文化沙龙，墙美术馆着力于推进中国当代艺术的发展，除了做展览、组织论坛，我们也通过独立电影放映、文化沙龙、工作坊以及联合学校的一些校园活动，为大众提供一个文化交流的平台。

本期主题是“越界、流动的创意”，这是针对越界现象的涌现，围绕“跨界”概念在文化领域的影响举办的座谈会。越过了固有的边界和专业的局限，跨界带来的是知识与思维方式的整合，同时也是对审美感官的激发，在艺术与泛文化的环境下，美术、文学、音乐、电影、舞蹈等领域的界限逐渐模糊，甚至与美学之外的学科交叉互动。跨界是对所有却然性知识的怀疑，并以包容的态度在不确定中探索并发现新的可能。这些“在路上”的实验心态体现了后现代文化中反体制、实验、多元、碎片的社会特征。

本期文化沙龙邀请了洪晃女士、沈黎晖、张长城。我先介绍一下各位嘉宾：

洪晃女士乐游于文化创意产业，善于发掘本土创意人才。现任ILOOK《世界都市》出版人、主编，谈话节目《亮话》的主持人。出版过《我们的非正常生活》、《廉价哲学》、《无目的的美好生活》等；

张长城先生，作为北京现代舞团总监，自1998年起带领舞团通过广泛的社会联系和国外顶级艺术家的合作在国际上赢得了众多荣誉，并在国内推动了不少公益性和普及性的艺术项目，他是方家胡同46号，文化创意街坊的主人；

沈黎晖先生是摩登天空唱片公司，摩登天空音乐节，FAT ART艺术展的创始人。1997年成立摩登天空公司，如今已是国内最大的新音乐唱片公司，摩登天空是一家全新概念的综合娱乐公司，对中国文化产业树立一种全方位的立体的模式，十年来摩登天空已经是年轻人心目中的时尚代名词。

首先请洪晃女士、沈黎晖先生和张长城先生分别从自己的工作经验出发，对本次座谈会的主题——“越界”做一个阐释，然后请三位嘉宾分别讨论是什么因素促使文化创意者打破原来的专业领域，他们在不同领域游走不同的原因，以及分析未来中国文化产业的推动。现在请三位嘉宾开始发言。请洪女士先开始。

洪晃：我是特别不会发言的，咱们能把发言的形式变成其它的，我是一年的《亮话》下来，鄙人感觉会演变主持，但真的不会发言，你把我放在麦克风后头，基本上让我死。

我觉得“跨界”的事，沈黎晖“跨界”就多了，你说说你跟画是怎么回事？我就现场“跨界”一下，说了半天我应该是办杂志的，我就假装是主持。真是这样，你不是做音乐，最近又开始做画廊了，怎么回事？

沈黎晖：我没做画廊，长城你说说你的那个。

洪晃：说说你的那个房地产开发项目。现在“跨界”这个事做得好就特漂亮，因为我觉得“跨界”是一个趋势，我们十二月份的杂志里头，觉得所有的跨界实际上都是因为一个艺术家，我觉得“跨界”跨得最猛的是中国的艺术家里头是汪建伟，而且他是特别有意思的一种跨界，当他的画一旦卖好了，他就开始玩话剧去了，去玩戏剧去了；戏剧一拿了奖，他就去玩什么装置；装置一卖大发了，他就干别的。我相信他现在也是卖得非常好，因为他的作品很多国外、欧洲的博物馆都收藏了。但是我相信他是所有的艺术家里头没有发财的那个人，因为他真的是有一种艺术家的重新创作，吸收了新的东西之后，把他的作品重新创作了。我觉得越界这个事情，几乎就是说正儿八经的艺术家必备的一种本能，就是他想去越界，必须想去越界。

沈黎晖：这个跟我比较相像，没发财的事跟我像。

洪晃：他没发财我讲清楚了，我没发财说到底是我不务正业，按道理来讲，我不是艺术家，我应该好好地把我的职业干好了，但我老是贪玩，其实越界艺术家都是贪玩这一说，下面请你说一说。

沈黎晖：涉及到我了，我今年做的最越界的就是FAT ART艺术展，我们做这个就是想做一个有意思的展览，当时找海伦•史密斯，他是一个很好的策展人，一拍即合做了那个展览。其实把我的乐队弄到美术馆，很多多媒体的东西，开幕那天来了从来没有来过的人数和数量。艺术方面，今年还做了一个事，其实这个还是音乐，就是尤伦斯的馆长，他有一个乐队在法国，我看他也是不务正业，笔记本电脑的桌面全部是他的乐队。

还有一个事，就是帮着颜磊做了一本杂志，他也是一个艺术家，上次跟洪晃还聊过这个事，就是极不靠谱的事，所以也没有长远的规划。

洪晃：极不靠谱，但是很好玩。

沈黎晖：极不靠谱，就是艺术家办了一个杂志，想一起把这个事弄了，其实跨界这个事，在艺术里更像是一个玩的事，我觉得这个板块对我来讲，对公司来讲，大家也都挺费解的，但我觉得是挺好玩的事，前提确实是你得有一定的基础，不能没饭吃去玩。

洪晃：咱俩的经营模式基本上就是有饭吃就行，不图赚大钱，但是大家得玩得特别高兴，以玩为主业，赚钱为必要的玩好的手段。

沈黎晖：这个问题，实际上我们这样的人比那些纯粹做商业的人更贪婪，因为那些人只要赚到钱就行，我们这些人干的事首先是烧钱，但是赚钱之后，老想把钱烧成更过瘾的事情。我觉得跨界是欲望更多，我们一想就得干，所以这也是一个很大的缺点。

主持人：张长城的方家胡同46号是今年成立的，里边有很多文化创意项目，包括建筑、戏剧、舞蹈，因为张长城先生也是现代舞蹈团的总监，还有一个确定未来的论坛，关于讨论艺术方面和文化方面相结合的论坛，请张先生说一下方家胡同46号是怎么诞生的？

张长城：他们刚才说的那个事，我听着特别有意思，跟我现在干的事挺像的。洪晃说的那个已经不是秘密的，现在可以对外公布了。因为汪建伟突然从上海给我打电话说咱俩合作的事，我已经跟基金会说了，我说你说我就可以说了。前两天今日那里我们有一个合作，为了基金会要合作，说给你一个小时的时间你来谈。这个事说帮你找人，我也就是一起合作。刚才说的那个，我现在在我们胡同里有一个跨界的，昨天晚上开始的演出，就是冯仑演戏剧《草根》，还弄戏剧。

洪晃：商人这种跨界是烧的。

张长城：对我来说是想干一点事，就是我想让一个特别不靠谱的事发生。

洪晃：你是想借不靠谱的事在你那儿发生？

张长城：不靠谱的人，靠谱的事，就是我想每一个人干自己不擅长的事。因为艺术圈子特典型，比如说杂志圈，艺术圈，咱俩是朋友，咱俩基本上没有聊过工作的事，其实咱俩聊得挺开心，你会发现文化圈就说文化圈的事，艺术圈就说艺术圈的事，设计圈就说设计圈的事。

洪晃：作为我们做媒体的人来讲还好一点，因为谁都得聊，谁都是我们的内容。比如沈黎晖那样的，上梁不正下梁歪，我就特别喜欢他们那儿新雇的两个小孩，他两个原来是学美编的，他们是北京校友，全是学平面设计的。后来我采访过他们，我问他们：“怎么会想起来做摇滚呢？”这俩孩子就特葛地说：“不是说摇滚明星，那女孩子都排队在门口等着嘛。”我说：“你们做了摇滚呢？”他们说：“后来做了摇滚，她们都改追大款，不追我们了。”我觉得这样特好，就是他典型的是美编，要看每一期新裤子的那个，不管是龙虎豹，还是这次新专辑的封面，都看得出来，他原来的美术背景，我从这一点上来讲，这里边特别重要，有的时候乐队，包括崔健的乐队，我很喜欢。但是有时候你看他的那个封面，就说怎么想的，弄那么一个封面，第一，就是老。

沈黎晖：脱节了。

洪晃：没错，但是新裤子那个就永远不可能，就是这种结合，其实是特别给人力量的一种结合，而实际上我是觉得，我们的文化创意产业也好，是什么也好，文艺界也好，就是缺这样不同行当的力量能够融合在一起的感觉。

张长城：我倒是觉得还有一个感觉，别人我不知道，我觉得洪晃这个圈子的事，好像咱们是一个圈子的人，什么事都能说，跟外人不怎么说，但实际上这个圈子是一个封闭的，大家时间长了，其实都是自体繁殖、近亲结婚，生的全是怪胎，我就想找点不同的人一起工作。

洪晃：你觉得要让冯仑跳舞比让他演话剧更好，他跳舞卖票我都看，你想狗屁《三枪》我都看，那个就叫跨界，《三枪》是跨界没跨好的，看你怎么说了，最好的一个例子是一个电影导演绝对当成了二流的骗子，这个是跨界，但是跨得不好。

张长城：我不能那么干，因为我是基金会做这个事。

洪晃：那是拿人家自己做的。

沈黎晖：跨界就是不要脸。

张长城：我干的事就是让他干自己不擅长的事。今天中午吃饭的时候就聊到这个事，就是他做音乐，不做音乐了。

洪晃：晓松是吗？

张长城：对，特别有意思。

洪晃：你让他做音乐更靠谱点。

张长城：他就是做音乐。

洪晃：他做音乐挺跨界的。

沈黎晖：可以让艺术家去跳舞，就是极其不协调地去做。

洪晃：真的是这样的，你可以把一般的艺术家，画画的，写书的这些人弄去跳舞才来劲。

沈黎晖：我们不专业。

洪晃：我们都受过专业训练，他做过摇滚，我上大学上过两年芭蕾呐。

张长城：很多人客串唱歌、演电影，演戏，的确没人客串跳舞，为什么呀？

洪晃：马上就出新人了。

沈黎晖：跳舞的门槛儿可以很低，因为有一些人不协调的时候，你看他觉得特别有意思。

洪晃：前一阵子法国的那个演员，茱莉亚比诺诗就去跳现代舞，跳得不错。人道具弄得不错呀，我觉得他作为一个演员，原来从来没有学过跳舞，他能够跟像那个人叫什么来着？跟他一块，是特巨大的一个当代舞蹈家。

张长城：他六年前第一次来北京是我请他来了，穿着拖鞋，坐在那儿，说我回到英国绝对没饭吃了，那个是他刚刚开始他的生活，现在他已经是拿到了骑士勋章，目前在英国很厉害，想用谁用谁，我以为他会找张艺谋跳舞，那个是特别能折腾的一个人，他特别能折腾，厉害之极。现在在北京，他说要来北京，他已经看好中国了。

洪晃：下一个题目是请您探讨是什么因素促使原有的从业者打破原有的工作。

主持人：我们就想用这种轻松的气氛进行谈。

洪晃：大下午咱们坐在这儿那么严肃，板着个脸。我是因为待会儿要做一台电视评论节目，所以我是第一次化妆，平常从来不化妆；第二，因为今天下午要去做这个，我决定改行，再跨一个界当评论员，我觉得中国文艺界真有人敢这样无耻地拿东西来骗观众，骗老百姓，我觉得太不应该了，我花了八十块钱买票，然后再加上我俩朋友，三百二了，看了三十分钟，实在忍不下去了，刚看了五分钟，我们家老公就说这不行，我受不了，我得走，我说：你等着，明天我得去做节目，聊这个电影，你得留下。后来我坐后头的朋友说：“不行了，这电影太恐怖了，赶快走。”三分钟就走了。

我是觉得，我个人认为，跟你不同的是我不需要更多非专业，或者不是搞艺术的人到那儿来玩票，我觉得很多有钱人在中国的的确确有这个心劲，我觉得玩票就是玩票，不要卖票，把玩票和卖票这事分开，卖票的事就是专业人员干的事，专业人员跨界、互相交流是特别必要的，但是把那些票友弄到台上骗观众的眼球是没有必要的，我个人这样认为的。

沈黎晖：我也同意，比如我们做艺术家，这些事跟我也没有太大的关联，但是要做的话，可能就不会做策展人。

洪晃：因为凯伦是一个非常专业的策展人，你们那儿有一个小女孩，叫王悦吧，做艺术品很好。

沈黎晖：我还收了两幅作品。

洪晃：我想买了，她给我发了一个，我想这可能还是我买得起的艺术。我说：我要买，她说谁会买啊？给我，毛毛的那个。

沈黎晖：在她们家没拿，我说先把钱先给你。

洪晃：我把钱给你，你把画给我拿过来。

沈黎晖：画给你，钱我留下。

洪晃：我觉得挺好的，因为在我们编辑部里头，我所有的美编全是做摇滚的或者是做重金属的，或者是做电子音乐的，就是经常我们的美编，我们编辑部可能是所有杂志社，虽然我们的杂志是最小的，但是我们的美编队伍极其庞大，我们有七个美编，为什么那么多呢？就是他们轮流地要去巡演，我们几个哥们在这儿就能去巡演，我说：行，你们说好了就行。动不动就有一个美编说：“晃姐，我得走一个月。我哥们来盯着，他也是美编，我得巡演去了。”然后他就出去了。

沈黎晖：这个就是美编的原因，在我们公司要是那样，我自己得去联系。我其实特别喜欢，因为我们玩乐队的时候，大概八几年，我们出版唱片的时候是1997年，那个时候没法巡演，所以我现在有一个梦想，就是从来没有巡演过，我们当时去的全是各地的那种大拼盘，全是体育场、体育馆，从来没有在酒吧里面巡演，其实我特别享受那种生活，比如说火车。

洪晃：来一个大巴，里边有一个小冰箱，全是啤酒。

张长城：我一年有一半的时间都在巡演，其实巡演这个事挺有意思，但有很多特别不好的事。你真正去做的话，九点多钟所有的店都不开门了，下班在大街上，我以为演员走在马路中间，在巴黎的时候，感觉很饿，也没有什么，三个月了，烦了，我要回中国。我想吃梭边鱼还是什么，后来想想，我干嘛呢？女朋友也没在，好吃的也吃不着，还饿着，因为餐馆都关了，北欧更惨，八点之内都关了。

沈黎晖：北欧的吃的不好吃。

张长城：也不是不好吃，很早就关门了。

洪晃：底下有想出国的年轻朋友，听见了吧？国外多惨，八点以后连人影都看不见了。资本主义。

张长城：在北欧到八、九点钟都关门了，特别安静，吃东西就没了。