问：您最早为何选择报考中央工艺美术学院？当时没有史论系，您为何选择了陶瓷系？
答：这个问题把时间回溯到了35年前。我出生于青海省西宁市，文革之后恢复高考，当时西宁有中央工艺美术学院、中央民族学院（现中央民族大学）前来招生。中央民族学院招油画专业，中央工艺美术学院招陶瓷和家具设计这两个专业。我喜欢画画，油画专业很吸引我，一开始报的是中央民族学院。可是中央民族学院希望招收少数民族的学生，说我是汉族，条件不符合。我美好的愿望就化为泡影，只有选择中央工艺美术学院，而在中央工艺美术学院这两个专业——陶瓷美术和家具设计中，我觉得家具设计是另外一个行当，陶瓷美术跟绘画、艺术还靠近点，所以报考了陶瓷美术专业。后来以省里第一名成绩被录取为中央工艺美术学院陶瓷美术系的学生。
问：当时录取了多少人？
答：在我们省有3位，2位男生都是选择了陶瓷美术专业，1位女生选择了家具设计专业。
问：您进入陶瓷系之后，学校生活跟您当初设想的有什么不一样？
答：陶瓷美术系是我选择的，进来最初主要是做基础训练，比较系统地学习了素描、色彩。现在大名鼎鼎的艺术家吴冠中、白雪石，那时都在任教，从他们身上学到很多东西。现在回忆起来还是十分荣幸，机会非常难得。
在陶瓷美术系的学习和研究中，我获得了很多宝贵的东西，单纯画画之外有了更多的收获。让我了解了工艺美术和设计是怎么回事，尤其是对我们传统的文化、艺术有了深刻的了解。因为我们有国画课，白雪石先生教我们白描、花卉、山水的写生，而且要写书法、刻篆刻，于是喜欢起中国传统的东西来了。作为从事艺术研究工作、艺术教学、艺术创作，这是一个非常重要的转折点。我觉得幸亏来到这个学校并学习了这个专业，让我的学术视野变得异常开阔，这一点我很庆幸。
问：当时由共同课教研室的老师给大家上史论课，您对当时的印象如何？
答：我们上大学的时候，共同课是由共同课教研室的老师来完成，印象非常深刻，尤其是像中外美术史、中国工艺美术史。但是很遗憾，工艺美术史课程中当时只有中国工艺美术史，田自秉先生、王家树先生都给我们上过。当时没有外国工艺美术史，就是因为没有老师能够上这个课。但是美术史倒是中外都有，而且外国美术史的教学力量还相当强盛，有很著名的吴达志先生、奚静之教授给我们上外国美术史。这些老师当时上课的条件并不好，没有现在的笔记本电脑、多媒体播放系统、PPT，那个时候用的是幻灯机，放幻灯片，效果不错，有时候也出现事故，比如灯泡坏了，按幻灯片转盘在转的时候，片子掉下去卡在里面，有时候幻灯片装反了，中途就要停下来，那个时候的老师很不容易。幻灯片的制作在当时来说成本相当高。幻灯片框上的图注写着名称、年代、收藏地点、规格，老师们总是把幻灯片跟授课提纲对应起来。老先生讲课非常认真，教学态度和授课技巧都给我们留下了非常深刻的印象，获益匪浅。
问：您1982年从陶瓷系毕业，而史论系是1983年4月正式成立的，中间这段时间您做什么工作，是否参与了史论系的筹建？
答：在陶瓷美术系毕业之后，史论系在酝酿阶段，还没有成立。那时我个人特别喜欢理论课、共同课，跟老师们比较熟悉，考试的时候也经常取得比较好的成绩。成立史论系需要青年教员，从各个专业对史论感兴趣的优秀毕业生中物色人选，负责人跟我谈，我表示愿意。我觉得，一个大学有史论系和史论专业是必需的，如果没有的话是不完整的。在这样的情况下，我介入了艺术史论专业筹建的工作。
1982年我毕业留校的时候，先留在学院的行政系统党委宣传部锻炼，帮助做宣传工作，也到各系去做一些调研工作，沟通、传达、反馈。这样我对整个学院、各个系都有了比较深入的了解。这种行政工作的锻炼，在当时可能觉得浪费时间、耽误业务，但是现在看起来，这一系列的锻炼对我来说都是财富。我想，一个人一辈子要做很多事情，有些事情表面上看起来可能会耽误一些时间，但实际上都可能是一种宝贵的财富，对成长都是有好处的。
问：1990年您到日本去任客座研究员，是系里培养年轻教师的项目吗？
答：1990年到日本东京艺术大学做客座研究员，一方面学校有培养计划，更重要的一方面是我有这样的愿望。因为我从上大学开始，就选择日本语作为外语学习，因为当时学院图书馆的日文藏书数量大、质量好，觉得必须要学日语，不然看不懂。越学越有兴趣，对日本文化也比较感兴趣了。后来日本著名画家东山魁夷的画展在北京劳动人民文化宫开幕，突然看见如此清新、明快、高雅的绘画作品，当时一下子觉得在心灵上得到一种净化和陶冶。那时我几乎每天都要去临摹东山魁夷的画。后来，我学习的日语的兴趣更浓了，也获得了外语培训的机会，先到当时北京轻工业学院外语部学习日语。后来到大连的外国语学院进行出国前的半年培训。到大连外国语学院，除了语言的培训以外，还有思想教育方面的，虽然到日本留学，但还要爱国，要学成归国。那个时候正好是政治风波之后派到国外的第一批。派不派留学生都很有争议。但是最终国家还是要保持改革开放的姿态，所以我还是受国家教委（现教育部）派遣去了日本。
问：史论系刚成立的时候，大部分都是年轻教师，除了派出到国外学习以外，还有其他的教师培训计划吗？
答：有的。当时系主任奚静之教授讲得很明确，比如像我是要备好以欧洲为主的外国工艺美术史，其他老师比如赵萌老师主要是讲非洲、拉丁美洲、大洋洲这些地区的工艺美术史，还有王奕老师是研究伊斯兰工艺美术和基督教工艺美术。但一直坚守下来的就是我。后来我写《外国工艺美术史》的时候，大洋洲、非洲、美洲，以及伊斯兰工艺美术全部都包括在里面，是一部内容覆盖面很广，比较整体而全面的教材。但现在看来，范围很宽，深度不足。不管怎么说，我做了一项从无到有的基础性工作，抛砖引玉。
问：奚静之先生写了一小章俄罗斯工艺美术史，最后为什么没有包括进去？
答：在我博士毕业论文答辩的时候，就有专家提出这个问题。说起来，很复杂也很简单，关键是因为奚静之教授没有专门研究工艺美术史，她主要研究俄罗斯绘画、雕刻等。但工艺美术是另外一个领域，奚先生的文章、书里面也几乎没有提到过俄罗斯工艺美术，讲课也没有讲到过俄罗斯工艺美术。我作为学生搜集这方面的资料很困难，首先不懂俄语，也没到俄罗斯考察过，看到俄罗斯的一些工艺美术作品非常零散，不展现工艺美术的系统发展脉络。这种情况下，我觉得写完整的一章俄罗斯工艺美术很困难，所以这部分很遗憾地空缺了。这些年我在做一些准备工作，也到俄罗斯考察过，有条件的时候一定要把这章补起来。
问：您当时跟奚静之先生读博士学位的时候，系里的研究生培养是什么情况？有几位硕士导师或者博士导师？
答：当时我们系的研究生导师最多，系里几位著名的教授：叶喆民教授、尚爱松教授、吴达志教授、奚静之教授、田自秉教授当时都带研究生。基本情况是中外艺术史论比较全面，但是设计史欠缺，作为设计史的研究还没有今天这个程度，还是以中外美术史、工艺美术史为中心，其他方面以后才逐渐发展起来。但在当时那种条件下，已经比较全面了。我们系是当时院里研究生人数和研究生的指导教授最多的，研究生的答辩场次也是最多的。当时一些老院长，像庞薰琹先生等带研究生也都挂靠在我们系里，答辩时系里老教授们也出席。尚刚老师就是那时毕业的研究生，答辩时阵容很强大，老院长、老教授们都去了。
问：培养研究生的形式跟现在有什么不一样？
答：当时在培养环节上跟现在差不太多，但是没有那么多硬性要求。主要还是读书，由导师们开出书单，要求做读书笔记。除此以外，研究生听课形式比较自由，资深教授的课、校外著名院校的课自由选择听。有一点不同是没有像现在必须要在刊物上发表文章等硬性要求。答辩从程序上来说没有现在这么严格，但是也很严肃，整个氛围相当不错。老师们提的问题相当多，有一种问起来、答起来、辩起来的感觉，讨论的问题也比较深入。
问：刚才您介绍了如何进入外国工艺美术史研究这个领域的过程，您介绍一下这些年来这个领域的教学和研究上的发展和变化。
答：在我国，我们学校是开了外国工艺美术史作为课程的先河，在此之前没有。但是在此之前有介绍外国工艺品的文章散见于一些刊物上。外国工艺美术史如南京艺术学院的张少侠等人做了比较深入、系统的研究，他是我们国家比较早研究西方工艺美术史的人。但是作为系统课程，毫无疑问是我们学校开的先河。
问：您还记得哪一年第一次开这个课吗？发展历程如何？
答：第一次开课大约是1986年。到了2006年，经过20年成为了北京市精品课，第二年成为国家级精品课。所以这个课从无到有，到成为精品课，需要一代人、两代人的努力，把它建设起来，这20年有很大的付出。这样系统的研究外国工艺美术史，写出系统的教材，这在我国是一个创举，我们也慢慢摸索出了教学模式。现在全国其他的艺术院校开设的外国工艺美术史课程，其参考教材、上课模式都是参照我们的。这门课从无到有走到今天非常不容易。就连上课的设备也是经过了更新换代。最初上外国工艺美术史课的时候用的幻灯机、幻灯片。在每一张幻灯片上都非常详细地手写图注。经常还标注着日语的图注等，因为好多图注是从日文书上拍摄的，以及后来到日本学习深造在博物馆现场拍的。后来笔记本电脑的优势大，但也有学习、适应的过程，一开始我自己都做不了PPT。幸亏有一些学生帮忙，首先把反转片、幻灯片扫描成电子文件，我自己也慢慢学会怎样去拍摄、制作、编排。现在用得就挺好的了。
问：您后来是怎么从外国工艺美术史的研究扩展到外国设计史的研究？
答：不管是上课、写教材，《外国工艺美术史》经过那么长的时间已经比较成熟了，成为比较固定的课，在全院作为公共课上，在清华大学成为人文素质核心课程，一直到现在。但是在我们还没有跟清华大学合并的时候，设计史是没人上的。作为我来说，研究外国的工艺美术史有很好的基础，在这个基础上做设计史比较容易，当时没有人教设计史，学院就给我安排了设计史课，包括公共课、全院大课。这种情况下，我也不会嫌多事，我希望我掌握的知识越多越好，这是很重要的一个学习、研究的机会。当时我比较年轻，有点闯劲，有那种积极主动的愿望和心态，想多做事，多做贡献。虽然任务显得很繁重，但很感兴趣，因为外国工艺美术史在某种意义上也可视为是古代的外国设计史，从古代埃及讲起，一直到19世纪的新古典主义。讲设计史正好接上了，从艺术与手工艺运动开始一直讲到20世纪。我希望自己能够全面的掌握整个设计发展史的脉络，所以我有兴趣、愿意做，不嫌工作任务繁重。
问：您1992年到1995年还担任史论系副主任，正在开设计史的这段时间。这段时间非常繁忙，您当时在史论系负责哪些方面的工作？
答：其实我在史论系做副主任的时间相当长。最初奚静之教授是主任，她很信任我，我从日本回国之后开始做副主任，主要工作还是教学、科研和日常的事务性的工作。其实年轻人锻炼锻炼，没什么。多开会，多沟通，多了解情况不是什么坏事。那时家里的小孩还很小，整个的教学、科研和学院其他工作、家里的事情都重叠在一起，我也不知道怎么会有那么大的能量和承受力。1999年到2003年这段时间我没有在史论系担任主任或副主任，当时主要是杭间老师在负责。在那个阶段，在我这一辈子当中是最忙的，《装饰》杂志主编更辛苦、更劳累，除了要把握整个期刊的学术方向以外，还有很多其他琐碎的事，比如印刷厂、新闻出版署、地方院校、作者等都要沟通，挺劳心的。而做主任的事情都比较稳固、比较规律。那时候确实付出了很多，但是也有乐趣，因为可以实现自己的价值，能尽量多做一些为学校带来荣誉的事情，自己也很高兴。我担任主编期间《装饰》杂志有很大改变，由双月刊变成了月刊。其实最早是季刊，首先变成双月刊，黑白图版变成全彩图版。连续获了好多次奖。可能每个人都会有这么一个阶段，一个最忙碌、成就也最显著、同时也最有乐趣的一个阶段。
问：您还担任史了论学部主任。这是怎么回事？
答：有一个阶段我们学院成立了三个学部，我们叫史论学部，还有设计学部、美术学部。美术学部底下有绘画系、雕塑系、工艺美术系，设计学部底下有环艺系、染服系、陶瓷系等等。我们史论学部有史论系和《装饰》杂志，我是学部主任。学院成立了这样的学部，一直到现在没有撤销，所以我是学部主任，尚刚老师是学部副主任，张敢老师也都是学部副主任。这是学院的历史发展阶段中出现的情况，我也不知道该怎么解释或者怎么描述它。
问：史论系在发展过程中改过好多次名字。
答：名称的改变是一个学科专业发展的必然情况，也说明我们系虽然短短三十年，也是与时俱进的，根据学科的调整在变化，越来越合理。我们曾经叫工艺美术学系，一是根据上面学科专业变化来调整，二是我们系在工艺美术方面的优势、特点：研究工艺美术的理论问题、历史发展问题全国处于领先地位，工艺美术学就是研究工艺美术的学问，所以当时叫工艺美术学系。在此之前，我们也叫工艺美术历史与理论系，现在我们就叫艺术史论系。
问：这十年以来，史论系有什么比较重大的发展变化，有没有什么节点？
答：这十年来史论系在学院里的角色非常重要，是我们学院学术形象的一个代表、象征。史论系教师的学术研究成果比较显著，这里出的著作、论文比较多，学术水平是最高的。所以我们最早申请成功了设计学的博士点：工艺美术学博士点，还在2000年和2003年分别获得美术学硕士、博士学位授予权，2003年又获准建立了博士后流动站。在申报过程中，史论系做出了最重要的贡献。这是史论系在学院比较凸显的地方。另外，在招生方面，虽然我们的本科生人数比较少，但是我们招上来的学生文化课分数都是学院最高的。总之，经全系老师的努力，我系已形成了中外工艺美术史和中外美术史研究的优势与传统。在“艺术学理论”一级学科框架下，形成了艺术史、艺术理论、艺术批评与艺术管理全面发展的学科格局，在本科、硕士和博士层面推行精品化、国际化的人才培养战略，正在为艺术史论教学、科研及艺术、设计行业培养高端人才。
问：咱们本科招生的方式，是不是历史上也有变化，是自主招生，还是只用高考的分数，或者高考分数加上艺术考试？
答：这个方式一直在变化，最初第一届、第二届招生的试题主要考量文化素质方面，后来比较正规，必须得考专业课，除了专业课以外也要考绘画基础，合格的再参加全国的文化课统考。有几次是只看高考成绩就可以，但后来出现很多问题，文化课成绩很高，进来以后发现对艺术并不感兴趣。这样就离我们的培养目标太远了。所以我们希望首先要看是否是一个热爱艺术、对艺术感兴趣、立志这一辈子要从事艺术史的研究工作的人，再看文化课，文化课当然是越高越好。这些年我们考虑到了这些因素，学生质量也就比较高了。
还出现过一些情况，合并以后有一个阶段，按照清华大学的规定，我们的学生进院之后可以转专业、转院。这个规定推行起来对我们系很不利，因为我们录取学生的文化课分数跟清华文科的分数差不多，好多同学来了之后就转到法学院、人文学院等。有一年我们系转走了至少有一半，老师们很郁闷，后来我们跟大学沟通、改革，现在可以在我们学院内转专业，但不允许转院，这种情况就好多了。过去为什么出现那种转外院的情况呢？因为很多地方中学的基本想法是孩子只要能进到清华大学这个大门，而不顾是什么专业，于是利用史论系作一个跳板。这样的话我们系就倒霉了。
问：师资建设方面，咱们传统上偏重工艺美术史和美术史，在您当系领导的这十年当中，有什么调整和规划？
答：我们很重视师资建设，尤其是跟清华大学合并以后，我们由原来的中央工艺美术学院更名为清华大学美术学院。更名为美术学院意味着什么呢？由过去单纯的设计学院或者工艺美术学院，跨越到既有工艺美术学、设计学，也要有美术学。于是在美术学这方面有很大的推动，着力在美术学方面引进一些人才。引进其他院校的史论系主任，像陈池瑜老师、岛子老师，以及中央美院、北京大学毕业的博士，像张敢老师、陈岸瑛老师。这样美术学的力量就变得比较强盛。其实后来的这些老师都属于美术学系统，他们对加强我们系的师资力量产生很重要的作用。跟清华合并以后，这方面的变化是最大的。紧接着申请了美术学的博士点，我们系就成为设计学和美术学的双博士点，后来也是我们系第一个成功开设了博士后流动站。其他系现在招收的博士后，都挂在我们系下属的博士后流动站，以我们系的名义申请下来的。
另外我本人非常鼓励青年教师到国外去学习深造。不管是做中国艺术史还是做外国艺术史，这种培养是很必要而且是非常有效的，确实能够开阔眼界，扩大学术视野，看看国外著名大学到底是怎样做研究，如何教学。这对我们都是绝对有好处的。
这两年想引进人才也有些麻烦、有些困难，我觉得目前美术学没有问题、比较全面，但是设计学青黄不接的问题很严重，尤其是外国工艺美术史方面，教学研究后备军是没有的，除了我以外基本上就没有人了，一旦我出国或者病倒了，没有人来代替我上课。所以这方面，我们要积极地跟院里协调、商量，看用什么方法、形式来引进一些人才、补充力量。
在美术学方面，去年我们还引进了章锐、刘平这样很年轻的优秀海归派学者，她们的外语都非常好，两门以上，非常精通。我们在西方美术史的研究、教学，在艺术管理、艺术概论方面的力量又有加强，这都是非常可喜而重要的。但是在设计学或者设计管理这些方面，我们需要加强，继续物色人才。另外，我个人认为，有一个很遗憾的事是我们没有非物质文化遗产的保护与研究这个专业课程。现在文化遗产保护研究是很热门的一个学科、专业，各大院校都有。我们曾经一度要成立一个非物质文化遗产的研究所，所长、副所长，名单都公布了，但是到最后还是没成，不知道为什么。这个专业我觉得是非常重要的，作为一个研究艺术史论的系，要有中国的、外国的，要有现代的、当代的，还应该有研究传统的。这种保护与研究非常重要。我们系原来有杨阳老师倒是非物质文化遗产保护研究的一把好手，很有经验，去年退休了，我们想返聘老师，但是也遇到很大的困难。这方面的人我们是急需的，下一步我会继续呼吁，把这个事情做起来。
问：请您针对系庆30周年，对史论系以后的发展做一个期望或者寄语。
答：俗话说三十而立，系的发展经过30年，很不容易，取得了不少成绩。这成绩是全体教员精诚合作，积极为这个系做贡献和努力的结果，所以我在这里要感谢各位老师。30年毕竟还是很短的时间，我希望我们系能够发展得更好，保持我们强势的专业学科，即工艺美术历史与理论的研究和设计艺术的历史与理论的研究。因为我们的传统以及我们跟其他美术学院的区别就在于此，这方面我觉得是要继续加强。美术学也需要加强，这一点恐怕还是要向中央美院、中国美术学院学习。另外我也特别希望除了艺术史和理论之外，能够发展艺术管理、设计管理、艺术批评、设计批评这些专业。作为一个系，这些专业都是很有必要的，我们要考虑到学生的就业情况，考虑到国家目前的需求，艺术和设计发展的形势，这些专业如果没有的话，应该设置，努力争取，而且要大力发展。
问：咱们的艺术设计刚刚升级为门类，您觉得咱们系的发展机遇和挑战有哪些？
答：升级为门类意味着地位提高了，意味着我们需要做得更好，不能把它仅仅视为一个专业、一个学科，或者仅仅是在美术学院里为其他专业做总结，而是把它作为一个独立的学科、专业大力发展。全世界一致将艺术史、艺术理论认为一个独立专业，它跟整个文化、人文精神有密切关系。我想我们应该充分利用清华大学的综合性和国际化优势，在教学、科研和学术交流上再上一个台阶。借着学科升级东风，我系成立了世界艺术史研究所，旨在扩大交流和影响，推进我系与国内外学术机构和出版机构的联系。此外，我们也想借助清华大学在学科交叉和国际交流方面的良好条件，建构艺术管理专业，以适应我国文化事业的发展。要打造美丽中国，要进行生态文明的建设，进而进行文化生态的建设，艺术史论要起到非常重要的作用。放在制高点，做一些未来的探讨，起到重要的引领作用，我觉得这样史论的教学、研究才会更有意义。我们绝对不能停留在仅仅是总结或再现过去的东西，更重要的是在这个基础上开创新的局面。
采访、撰文：张明
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