毕业于东京大学建筑系的马卫东曾经与安藤忠雄有师生之谊，而今，作为文筑国际的创始人，他在国内担当了中日建筑的桥梁工作，出版书籍、主办讲座、联系项目……安藤忠雄、SANAA、长谷川逸子、藤本壮介等建筑师在他的引介下进入中国。他希望在日本建筑师最好的时候，帮助他们在中国国内建造一个好的作品。与此同时，他也期待着日本建筑能够更多地为中国所了解，他正在组织的“大师之旅”新锐建筑师系列讲演会每年举办9场，下一场将会在5月23日举办，请到的是日本知名结构师小西泰孝。
“日本建筑师口头上从来不讲日本的传统，但他们的东西一看就是日本做的。这个对于现在的中国建筑师来讲，可能是更需要思考的一件事情。”马卫东如是说。
记者：身为建筑家和建筑教育家的篠原一男，大多数作品是私人住宅。在中国，他可能更加接近于一个传说。不知道日本建筑界对他怎么看？
马卫东：篠原一男是一个非常特殊的例子。他是东京工业大学的，也没有留学过，就在日本受的教育。他的理科比较强，以前学过数学，再去东工大学建筑。东工大毕业后一直留校当老师。教了四五十年，这期间他培养过很多学生。直接的学生，最出名的包括坂本一成，东工大教授，也是刚刚退休。
在日本建筑界，有一条正线，或者说是正规军，有一条辅线，或者说另外的线。所谓正线是东京大学毕业的。其祖师爷可以推到柯布西耶，他的第一个日本学生是前川国男，日本绝大部分有名建筑师都是这条线派生出来的。前川下面就是丹下健三、黑川纪章，丹下后面比较有名的是矶崎新，矶崎新后面派系就很多了，像隈研吾、伊东丰雄都是东大毕业，这个系列是最庞大、最正式的一条线。
篠原一男的老师是清加清，他们都是没有出过国的。东工大这条线也是很酷的。篠原一男是非常了不起的人物。他学习数学出身，有非常强的逻辑推理能力。当然，对一个大师，无法用一句话概括。但是我们讲的最多的就是他的抽象空间，他是第一个把所谓日本传统空间，用非常抽象的语言、意象传递出来的人。这是他最厉害的一点。他做了很多住宅，看上去跟日本好像不搭边，但感觉又好像是日本的空间，这是他最厉害的地方，也是很多日本建筑师对他最着迷的地方。他第一个作品完成于上世纪50年代，是久我山的家。从1950年代到1980年代，篠原一男做了非常多令人耳目一新的东西，在那个时代对日本建筑师给出了一个很好的解答：我是谁？我要走向哪里？
记者：他是比较早在思考这个问题的建筑师。
马卫东：对。这样的思维传统一直延续到现在。像妹岛和世、藤本壮介，他们已经非常现代。但他们的作品中还能看到日本的文化，日本的传统。也是延续了篠原一男这条线索一直过来的。这也是为什么大家对他这么感兴趣的原因。
记者：这次坂茂获得普利兹克建筑奖，成为第七个获得这个奖项的日本建筑师。特别是近5年连续三次获奖。这是日本建筑理念逐渐成熟，所以受到了关注吗？
马卫东：应该是。日本现在有7个人获奖，是继美国以后，获得普利兹克建筑奖第二多的国家。丹下健三、桢文彦、安藤忠雄、SANAA(妹岛和世+西泽立卫)、伊东丰雄、坂茂。已经很多了，应该接下去还会出现。
记者：日本建筑师在国际上有没有一个整体的形象？有没有一种统一的日本现代风格？
马卫东：应该没有。我觉得日本非常国际化。早几年，我们有荷兰建筑(库哈斯、MRVDV)、瑞士建筑(赫尔佐格、卒姆托)，他们都被归纳为一个整体。日本好像没有敢这么给他们归类。因为他们的丰富程度远远大于荷兰、瑞士。他们非常国际化。而且受的国际化教育源头很多。他们一直觉得自己的现代化建筑是很正宗的，因为是从柯布西耶学过来的。我们讲的现代建筑四大巨匠：柯布西耶、赖特、阿尔瓦·阿尔托、密斯。柯布西耶在东京有作品，有直接的弟子。赖特在日本有好几个作品，有帝国大厦，还做了很多别墅，他也有自己的弟子。另外两个没有明确的弟子，但后来跟密斯学的日本人也很多。日本建筑师都觉得自己的建筑是最正宗的。现在就更不用讲了，有名的国外事务所都能看到日本人的身影。上世纪90年代，我在日本读书的时候，库哈斯是最红的。他的事务所里，你找不到中国人，但是你能找到日本人。到哪都能找到日本人。
记者：他们对现代建筑的学习是从一开始就紧跟的，从来没有中断过。
马卫东：这又得回到篠原一男。日本人觉得他特别珍贵，值得研究。因为他把传统的东西，空间、住宅，用现代的表现形式，非常日本化地表现出来。在日本，学建筑的一定会看一本书，叫《阴翳礼赞》。它讲的是光和影的关系。日本人对光的理解与西方不同。在西方，接受光线是直截了当，在日本，都是遮遮掩掩的。日本的民居都是很暗的。这是日本最传统的对空间、光影的解读。把这种理念最完美表现出来的就是篠原一男。他的作品都是很暗的，有个洞，照射进光。这种方法比安藤忠雄还要日本化。安藤忠雄是直接把光影作为一种介质，反映在墙上，随时间变化，其实跟日本是没有那么多关系的。但篠原一男不是。
记者：日本传统空间比较简洁。现代主义也是崇尚简洁。可能日本建筑到现代化的过渡更容易。
马卫东：有可能。但篠原一男的表达方式更高妙。还不仅是简洁，他用更抽象的方法，把我们书本上读到的日本民居，用抽象的方法表达出来。这一点，好像没有人超过他。他影响了很多人。有一种说法叫篠原学派。篠原学派比较出名的包括坂本一成，还有长谷川逸子，长谷川逸子是他的助教。还有安田幸一。伊东丰雄是东京大学毕业的，但是很喜欢篠原一男，会去听他的讲座。伊东丰雄和东工大的这一支关系很好。伊东丰雄下面就是妹岛和世。是这么一个关系。但是你数数全日本的建筑师太多了。他们只是一部分而已。
记者：篠原一男、坂本一成做住宅比较多。包括一些日本建筑师，因为种种原因，一开始也是做小住宅。包括隈研吾、原研哉在上海做展览，也很喜欢对住宅的样式做探讨。日本对于住宅是非常关注的吗？
马卫东：你说得很对。这也是篠原一男在日本出名的另一个原因。可能全世界只有日本是这样，它的小住宅特别多。因为土地的关系，还有传统的喜好，他们一定要自己买地，造个房子，这是日本传统。到了上世纪80年代，大家都没有这个经济实力了，土地也是有限的，才开始出现集合住宅。在日本，因为各种条件的关系，稀奇古怪的基地很多，有的很小，或者很狭长。这给建筑师提供了很多机会，让他们思考人和建筑的关系的一种可能。你说是日本建筑师的不幸也好，是大幸也好。所有日本建筑师的出道、成名，都是从小住宅做起。做了一个、两个、三个、四个，然后有一个、两个被认可了。都是这样的发展路径。从这个角度来讲，篠原一男做了很多住宅，后辈建筑师也非常愿意向他学习。丹下这个时代除外，当时日本大发展，会有很多公共建筑。丹下以后，像矶崎新，甚至后面的安藤、伊东、妹岛，所有人都是靠做小住宅起家的。日本人有一句话，住宅是建筑的原点。这个中国人不太讲的。日本人把住宅当做考虑建筑的开始。建筑师要在困难的条件下，满足所有条件，同时把自己对于建筑的理念放进去，住宅是最好的练手。这应该也是篠原被认可的原因。
记者：日本人会做一些集合住宅，类似于我们的公寓。但是在公寓方面，中国也比较少有别具一格的设计。
马卫东：我回国以后写了一本书，讲日本住宅变迁。我觉得，我们很多建筑师更多还是在做一个形。但是住宅最主要的，除了形以外，还有平面。平面决定了你的生活方式。比方说，我们现在所有公寓的平面都是以客厅为主，客厅里有电视机，房间要朝南，卫生间、厨房可以小一点，可以不太好。这决定了我们绝大部分时间都是坐在客厅里看电视，家庭之间的交流都是在这个空间里完成的。但是在日本或者在西方，他的平面不是这样的。厨房、卫生间都很重要。在厨房里，大家一起做饭，一起交流。可能没有客厅，或者客厅很小。卧室他觉得不重要，可以不朝南，也可以没有窗，就是睡个觉。我的这篇文章，就是讲日本如何自传统的民居开始，通过不断变化，达到了今天日本的生活方式。这个挺有意思。我们的住宅已经发展了三十年，平面基本没有变过。所谓变化，可能是客厅原来开间三米，现在可能三米三、三米五六。
记者：原来房间比较大，现在房间小了，客厅大了。再有钱就加个书房。
马卫东：对。但是这种模式没有变。对住宅的需求没有变。建筑师没有变，这个社会也没有变。变来变去就是外墙材料、形状。这个其实是很无聊的。
记者：大家不需要变化吗？还是没有想过变成什么样？
马卫东：我觉得是没有想过。公众没有被很好引导。这个可能跟时代有关系。上海可能好一点。更多人能够有一个比较结实的房子住，已经是最大的目标了。我们还没有追求这个，还在追求安全性。房子二三十年就倒了。这个层级还是差了很多。
篠原一男有件事情值得我们国内建筑师学习。王澍早两年不是获得普利兹克建筑奖么？我们中国的建筑师在现代建筑大的背景、框架下，怎样能够多一些中国的文化，这是中国建筑师应该考虑的。这个话题已经被国内建筑师讲烂了。但是在篠原一男的事情上可以看看学到什么。这是日本现代建筑这么出名、获得国际认可一个重要的原因。因为他们又会说普通话——就是现代主义价值体系确立起来的美学、技术体系，日本是彻头彻尾学习西方；反过来他们还会讲一点自己的方言，有日本传统文化的影子。日本建筑师口头上从来不讲日本的传统，但他们的东西一看就是日本做的。这个对于现在的中国建筑师来讲，可能是更需要思考的一件事情。
记者：传统可能不仅是表面的装饰。
马卫东：不仅仅是装饰。
记者：国内开始关注日本建筑。有什么可以借鉴？
马卫东：平心而论，我们还是有差距。唯一要做的，怎么去缩短这个差距。
中国还没有像日本一样学习西方的过程。那是很难很难的。有件日本人津津乐道的一件事，是日本杂志都写的八卦：当时日本是一个小国，被欧洲看不起，前川国男去向柯布西耶学习的时候，是开后门进去的，因为他舅舅是联合国的一个小官员。他舅舅去拜访柯布西耶，说我有一个外甥来学习，柯布西耶说不需要。舅舅和他约法三章：第一，就待一年，一年后肯定走；第二，你让他做什么，都可以；第三，不要一分钱。柯布西耶说，让他来吧。日本人就是这么撬开顶级事务所的大门。这期间不断有人去西方学习。当然也有西方建筑师来日本。这个过程是非常艰难的，也是非常扎实的。我们可能相对这一方面弱了一点。
记者：中国早期也有人去国外求学。
马卫东：我们也有。现在上海有几栋现代建筑是中国人建造的。我们有梁思成去宾夕法尼亚大学，去欧洲也有。但是，数量不多。有一个事实是，现代建筑没有顺畅地得到扎根、发扬，一定是被阻断了。现代建筑就是西方创造的。因此我们应该把这个理念先学好。再加入思考和传统的关系。