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清华大学美术学院副院长杭间毕业于清华美院的前身中央工艺美术学院。杭间坦言自己习惯从思想的层面切入传统工艺。相比于工艺美学，他更注重艺术背后的思想性，以此为中介，探究人与社会、传统以及未来之间的关系。
本次访谈，我们回到艺术甚至文化的背后，讨论中国当代艺术身后所矗立的社会基础，以及精英主义、民族主义挟持下的中国传统文化回潮的实质。
证券日报：您算是国内比较早关注和接受当代艺术的，那时对当代艺术怎么理解？
杭间：中央工艺美术学院在85时期有着十分好的艺术环境。照相写实主义、表现主义等艺术作风进入中国最早的落脚点都在此处，加上吴冠中《形式美》的思想基础，整个中央工艺美术学院在80年代都十分地生动。当时中央工艺美术学院的学生，不少人投入到当代艺术创作中，最早在圆明园画家村做盲流艺术。如吴少湘、陈肖玉，以及最早进驻圆明园艺术家村的华庆、高波、张鼎力。
关于中国当代艺术，我自己与同时代年轻人有着相同的激情。但我是学艺术史的，因而是从艺术史的角度对当代艺术感兴趣。也正因如此，不只是从视觉或者观念的角度看当代艺术。那时自己深信在当时的中国，当代艺术的很多观念能够给中国的思想界，甚至整个中国社会带来一个极大的推动力，虽然它有许多问题。直到今天，我依然这样认为。
用艺术改造社会
证券日报：您曾经对中国传统造物思想进行过研究，为什么会想到从“思想”层面切入传统工艺？
杭间：对个人而言，我关注并极力追求的是事物的思想性。我希望能看到思想的各种可能性，这些思想性能够让自己冷静应对各种波折、颓废，或是不如意。做传统工艺研究时，我并不在意工艺美学史，而是强调它的思想史，强调其非物质部分的文化思想价值。而我最终的目的也不是讨论美学问题。我以为，手艺的新美学不是一种作风，也不是一种样式，手工艺术是一种中介物，是大工业时代背景下探究人与社会、传统以及未来之间的关系的中介物。
我与邵大箴先生合编过一套《视觉反动》的丛书。现代艺术是视觉上的批判，然后现代艺术则是观念上的批判，观念批判最大贡献就是思想性。因而，二十世纪后半叶人文学科里，就思想而言，艺术的贡献是最大的。或许很多人反对后现代艺术里形形色色的思想，思想自身能够被批判，但至少这一思想是史无前例的，是一个新的东西，它的产生某种意义上对社会展开有着极大的影响。
证券日报：在你看来，传统美术、工艺美术与你所关注的“当代艺术”是否有某种共同之处？
杭间：无论从物质、技术，还是从视觉、形式角度，我以为传统美术、工艺美术和当代艺术都不应该仅是为艺术而艺术，而应该是为社会、生活而艺术。黄宾虹、徐悲鸿、林风眠等人艺术高度毫无疑问对社会有积极影响，但自己更尊敬那些试图通过艺术来改造社会的艺术家。比如庞薰和包豪斯。事实上他们都一脉相承的相信艺术能够被用来改造社会。自己对北宋宋徽宗和他所处的时代的艺术也很感兴趣，因为在北宋时期，他的艺术与政治、社会以及文人之间的关系以此为立足点，自己觉得今天当代艺术家的生存状态是不正常的，是需要打一个问号的。
证券日报：既然不正常，那么你以为中国当代艺术面临的问题是什么？
杭间：目前中国当代艺术面临的问题主要是外部问题。中国当代艺术要想真正处于一个正常状态，首先它的外部社会必需是一个正常状态。当下，中国的社会主义市场经济还不是完全的市场经济，很多制度层面的东西还不明朗也不完善。整个社会仍然处于一种变革期，就是邓小平说的摸着石头过河。这些使得中国与西方主流价值处在一种不正常的关系中。在这样的状况下，中国的当代艺术，无论是展览、艺术家的创作，还是艺术市场都有很大问题。
近些年，在资本的推动下，当代艺术似乎呈现出十分繁荣的现象，并且接连呈现一些高价作品，但它并不代表中国当代艺术的正常。事实上，任何一个时代都有好艺术家和差艺术家。我们不用去担忧艺术家的问题，但是一个好的社会环境或者坏的环境会对这些艺术产生十分重要的影响。
证券日报：鉴于特殊的历史语境，中国当代艺术降生之初就带有批判的基因。但在今天，当代艺术似乎又形成自己新的体制，你如何看待这个问题？
杭间：首先自己要问，当代艺术新体制是什么？在哪里？是当代艺术学院、798艺术区、宋庄，还是职业艺术家、博物馆、画廊和艺术家工作室？
由资本所建构的当代艺术体制，不只仅存在于中国，而全世界都有。中国当代艺术的递进跟世界当代艺术的递进是一样的，因为资本总是一把双刃剑。当代艺术学院仅仅还是一个空壳，我们暂时不用去警惕。在我看来，当下当代艺术最重要的特点还是非体制，生动、自由与职业化。
当然，目前当代艺术也面临了一些问题：一是前卫艺术的批判性下降了，中国当代艺术在所谓的后殖民主义观念、价值观的推动下逐步地被资本化，已无法对中国文化和体制构成批评；二是中国当代艺术已经产业化，它已不是艺术的反动，而是变成了一个系统性的行为。它跟酒吧、广告公司、设计等等联系在一起。在这样的前提下，体制与主流社会也答应接受，但是否还是当代艺术，这就需要打一个问号。依照法国历史学家的观念，当代艺术一旦被主流社会接受，它肯定就不是当代艺术了。
教育不是单独问题
证券日报：你如何看待中国的“现代性”？
杭间：在自己看来，所谓现代性就是一个中国人如何站在自己的角度，让我们的文化和社会的变化与世界的主流文化和社会价值观对话的过程正常化。从古到今，尤其是整个二十世纪，中国存在着很多十分特殊的情形：“五四运动”强调民主与科学，注重写实而贬低写意；上世纪三、四十年代，西化思潮在美术界磅礴；五十年代以后，受苏联与新政权的影响，产生了“反动现实主义”；七十年代，随同改革开放，西方思想再次进入中国，中国人又开始全盘否认自己；直到近两年，随着外乡意识慢慢醒悟，中国人又开端回归到自己传统价值观。事实上，这个过程能够被概括成一个“现代性”。
就艺术角度而言，“现代性”就是中国人试图在全球化的状态下来探究中国艺术的生存问题。但是很可惜，中国对艺术现代性的追求仅仅局限于艺术家的层面，而没有上升至整个社会的层面，即改革开放以来，中国思想的现代性与中国社会生活的现代性，以及中国文学的现代性和中国经济的现代性等之间产生了一定的分裂。
证券日报：你以为中国传统文化对当下中国的价值是什么？
杭间：改革开放后，对传统文化的重视，所谓重新整理国故是片面的，因为它完全疏忽了“五四新文化运动”对传统文化的反省。自己们希望从一个当代的角度重新延续文化传统，所以今天精英文化的回潮就有一定的道理。
关于文化，实际上自己还是坚持一种生态、多元的概念，不要有太多的人为支配。此消彼长都是内部产生的结果，但在这个过程当中需要伟大人物去推动，而不是通过行政和社会集团去推动。所以，一个社会文化的展开就是一个生态，中国文化强不强，中国文化能不能跟西方的某种文化作比较，这实际上很难说，大约只要上天晓得。
证券日报：中国文化体系中能为今天世界贡献出的中心价值有哪些？
杭间：仅仅是以自己体悟的方式。我以为中国文化体系能够向世界输出的就是遵循生态过程中生生不息和生态之间要遵循的伦理，包括人和人的关系、人与自然的关系。关于一种文化，与西方那种截然重整旗鼓的方式不同，我们不会系统地去承认，而是习惯于不时地作注、修正。这也令中国传统文化缺少了生机。
关于文化，随着人的年龄的不同而有不同的体悟。随着年龄渐突变大，自己认识到了儒家的入世的可贵，但在现实面前受阻时，又会想到老庄的超越。这是西方人所不能了解的，在根本上，东西方的价值观是不同的。但是今天中国的文化并没有被很好的推广，也许经济上取得了一定的成就，但是让西方人真正地去尊敬中国人，目前还没有实现。因为在中国，大众并没有得到真正的文化启蒙。
证券日报：那么你以为真正的启蒙是什么？假如中国文化复兴，它应该是一个什么样的状态？
杭间：在全球化的当下，我们希望在充分了解西方文化内核的状况下尽可能客观、正确地深思中国文化。启蒙的关键在于如何重新发现。文化现实已经客观存在，而发现是文化复兴最重要的一步。此外，我们还要思索复兴的内容及方向是什么？是不是明代、清代、民国，亦或其它任何一个历史时期？
我有时不愿意提文化复兴这个词，因为这个重新发现的过程存在很大的危险。中国历史上的形态和今天的形态是十分不一样的，自己们很难找到一个复兴的详细方向与内容，更何况这一百年因由于科学技术的变化，社会形态可谓一日千里。即便今天的文化内核没有改动，但文化越来越精致化、丰厚化的变化趋向，已经注定了不可能恢复到三千年前那种简单的社会形态。即便传统文化中优良的成分也并不一定能适应今天的中国。中国的传统文化复苏还需要艰难的探究。
杭间，清华大学美术学院副院长、教授、博士生导师，出版《中国工艺美学思想史》、《手艺的思想》、《中国传统工艺》等论著。
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