| 艺术虫：请王林先生谈一下对于《艺术虫》本期专题“警示腐朽”的看法。
王林：“警示腐朽”倒不如说“揭示腐朽”，因为没有人愿意认为自己是腐朽的。对中国艺术来说最重要的是揭示，只有揭示或揭露出那些腐朽的事情和现象，我们才能看到真实的东西。当代艺术在某种程度的官方化以后，有一个很虚假的表象笼罩其上，现在需要的是揭示其中的真实性。对于中国的当代艺术而言，最腐朽的事情就是所谓四大天王的称谓，用这样一种描述把当代艺术已有成果完全商业化、明星化，不光是取消了当代艺术的价值追求，也取消了它的历史意义。在这一点上，官方也好、市场也好、资本也好，其实是共谋的。共谋的目的就是取消当代艺术对于中国社会的针对性、取消当代艺术对于中国社会所具有的问题意识，取消这些艺术家曾经有过的批判性。这正是当代艺术中的腐朽与腐败的典型表现之一。
就像农民革命一样，成功就是腐朽的开始。因为它成功以后所要恢复的仍然是旧秩序，一个和原有体制一模一样的东西，只不过是权力和利益的再分配。我觉得“警示”似乎没什么作用，“揭示”也许还有一点用处，毕竟可以看到真实面目。
艺术虫：在文中我提到了中国当代艺术的两个寒冬期，第一个是89年以后，第二个是2008年。您觉得这样去划分两个阶段是否合理?
王林：我觉得第一个转折点是对的。中国美术经过1989年政治事件，有一个相当沉闷和压抑的时期。于是89年现代艺术展成为对新潮美术的总结，尽管还不够全面，但毕竟是标志性的总结。89年之后，艺术家从群体化的新潮运动进入到个人化的创作转型，转向对于艺术语言、对于现实状况、对于生存困境的思考。其突出的表现就是，一批艺术家反思自己的艺术经历，逐渐实现创作风格的自我转型与定型。这种个体化的自我转型是寻找独特艺术语言的过程，使中国艺术走向国际有自己面貌的基础，所以这个时期非常重要。我在89年以后，一直做的是推动工作。首先提出了“89后艺术”概念，在《江苏画刊》发表了《论89后艺术》一文，接下来又在《艺术广角》上连载关于89后艺术的讨论。同时，前前后后做了六届文献展，希望通过各种方式把当时艺术创作状态呈现出来，毕竟当代艺术还处在地下或者半地下状态。89后艺术转型奠定了中国当代艺术创作的基本面貌，这一点非常重要。因此你说的第一个转折点我是赞成的。
你所说的第二个转折点我不太同意。因为对中国当代艺术，我不是从市场角度来观察而是从美术史角度来观察的。我觉得2008年前后中国当代艺术的创作面貌并没有很大的变化，只是在市场上卖的好或卖的不好，或者说之前有突然暴热现象，之后这种现象消失了。即使从市场角度看，2008年以后，艺术家作品的市场价位还有一部分是比较稳定的。没有构成艺术方向性的转变或者说艺术基本面貌的转变，不是真正的转折。我反倒觉得第二个转折正在酝酿当中，指的是什么呢?是批评意识和价值判断的转折。因为中国当代艺术在国际上出场，过去主要是三股力量：最先是对中国当代艺术感兴趣的海外画商或者定居中国的老外，比如像张颂仁，希克、尤伦斯这些人，他们收藏了中国当代艺术作品，然后向国际推出，提高这些作品的地位，带来相应的市场增值。实际上，背后是海外资本力量的推动，这是第一股力量，海外资本的力量。第二股力量是一些国际策展人或博物馆馆长，因为中国的改革开放，他们开始对中国当代艺术发生兴趣，典型的像奥利瓦。他们把中国艺术家放到了国际展览平台上或者重要的博物馆，比如像德国波恩博物馆做过的“中国”艺术展。他们对中国艺术家的挑选带有一种人权主义眼光，是西方人士对于一个社会主义国家艺术家有限的他者选择。这是我所说的第二股力量。第三股力量是指新世纪以来，由于官方不得不面对中国当代艺术被国际逐渐承认的现实，开始采取一种文化策略，把当代艺术纳入文化产业范围。由此，开始了一种官方化的过程，对当代艺术进行招安和收编。这个过程的典型标志就是在威尼斯双年展设立国家馆，用国家馆体制来展示中国当代艺术，把中国当代艺术中经过国家意识形态筛选的艺术家及其艺术品拿到国际舞台上去。这是第三股力量。
中国当代艺术的国际出场主要经历了这么三个阶段或者说有三股力量的呈现。问题是，这三股力量的呈现都不足以展现中国当代艺术最重要、最真实的面貌。为什么?因为中国当代艺术本来是民间的艺术运动，在85时期非常典型，其本质是重建民间公民社会的文化活动。前提是独立的公民意识，它的前沿性、前卫性、先锋性，它的批评性、异质性、挑战性都在这一点上表现出来。而恰恰是这一点并未在三股力量的展示中充分呈现出来。中国社会是一个比较复杂的社会，它经历着前现代，现代和后现代互相交织、纠缠的文化过程。艺术正是在这样一种文化现实中，去呈现中国人的生存困境和精神要求。只有有针对性的、有问题意识的艺术才能呈现中国的真实，所以中国当代艺术应该更多的通过民间方式把自己真实的面貌呈现在国际舞台上。当代艺术不仅是本国的文化活动，而且是国际的文化活动、有全球化语境的文化活动。如何把中国艺术的真实面貌呈现到国际舞台上去，这是一个新的转折。也就是说，中国当代艺术的国际出场，对中国当代艺术的价值判断到了一个转折点。对中国当代艺术的价值判断不是他者认识强加给我们，也不是我们认识施之于人。而是一个相互交流、博弈、讨论从而取得某些共识的过程。从这个意义上讲，所谓转折，最重要的是批评意识的转变，这个转折现在正在酝酿之中，但我相信它是一个重要的转折。
艺术虫：2009年中国成立了“中国当代艺术院”，对于这个“事件”，您认为如何看待才是公正的?
王林：当时我写过一篇文章，我的态度在那篇文章里面已经充分表述了。从国家体制角度成立什么院其实并不是那么重要，这是方力钧说的，我很赞成。中国艺术应该更多的推动民间，特别是作为公民社会的民间，如何有自己自发、自由、自主、自治的文化权利，这对中国社会才是最重要的。不能设想，一个国家、一个民族、一个地区的文化全部由官方统治，会是一个什么样的结果。中国要建设现代文化，如果没有现代的民间公民社会是不可能的，更不可能有中华文化的伟大复兴。只有建立一个伟大的民间公民社会才会有伟大的现代文化复兴。一个政党也好、一个国家也好、一个政府也好，要把所有关于文化的事情统统纳入自己严加管教的体制当中，文化是不可能发展起来的。所以，要培育现代民间公民社会，培育现代公民素质，让艺术文化在民间真正得以自由生长。艺术创作如果都在官方旨意、政党意识的统帅之下，能够真正生长起来吗?
艺术虫：当看待一件事或一个事件时，您觉得应该客观，还是应该主观?历史值得相信吗?所谓事实一定都是真实的吗?
王林：看待一个事情的时候，首先要看到它有两个方面：事情本身已经发生了，它就是客观的存在，有基本的客观事实，我们必须尊重这个客观事实。你怎么去看它，就有主观的认识和产生这种认识的动因，而这种动因可能是客观的社会关系作用于主观或主体的结果。因此在区别客观事实与主观认识的时候，并不是简单的二元论。但必须强效，不能用主观认识的个人性去否定客观事实的真实性，这是学界中机会主义者常常干的事儿。其实这些人对事实的篡改，有着利益驱使的动因，背后是学术的权谋。我们看待历史的时候也是如此。说到历史，中国批评界有些人其实在玩弄历史，改造历史，认为历史是可以花钱随意糟蹋的妓女。他有一个假设的前提，即任何历史都是当代史，任何当代史都是当代人书写的历史，既然每个人都有他的主观性，于是就得出一个结论，历史的客观性消失了，个人可以任意篡改历史，通过篡改让自己成为历史的主人。这种说法貌似认可历史阐释的个人权利，但实际上是历史写作的机会主义，是急功近利的中国当代文化之于在某些个人身上的表现。
历史应该建立在基本的事实之上，写艺术史首先要尊重历史的基本事实。对事实你要进行考证，在考证历史事实的时候，判断你的考证正确与否，不是你的主观认识如何，而是你的客观根据如何。这是写史的基础，我们对这一点必须要有认真客观的态度。如果连尊重事实这样一个客观态度都没有了，这种人只能是历史的叛徒。
另外，个人的主观性肯定会在历史写作中表现出来。比如对材料的选择、呈现和阐释，选择这个材料而不选择另一个材料，呈现材料的这一面而没有呈现另一面，说到了作品这一点而没说到另一点，这都是写作者不可避免的。
你一定会表现出你的主观性，但并不是说所有的主观性都是合理的。比如有意歪曲历史、篡改历史的主观性就肯定不合理。那么，合理性是如何判断的呢?你首先要对自己写作历史的方法进行证明，你是用什么方法来描述历史?这个方法的自我证明如何?这是理论的梳理，你要自我取证，就像古人所说的自圆其说。你要对自己讨论历史的根据进行证明，这样别人就可以对你的证明进行讨论。你要自己为自己提出根据，别人才能指证你。书写历史的主观性必须是可以被讨论的，或者被确证或者被证伪。历史不是你花钱买下的奴隶，可以由你任意处置。
对于历史的描述还有第三方面，历史是在描述中呈现出真实性的。它是在很多人的描述中，在相互证伪、证缪、证明并相互取得共识的过程中，向读者呈现出它的真实面貌。所以，历史不只是官方书写，也不可能是一个人书写。
第四方面，历史描述的方法其实是自我质疑的方法。过去的历史主义总是用宏大叙事的方式来书写确定不疑或确信不疑的历史，让读者没得选择只能接受。今天的历史书写，必须有新的方法，即自我质疑的方法。比如对一个艺术家进行评价，我可能有自己的看法，但我也会引证一些不同看法作为对比，让读者面对作品时不光接受我的看法，还能在相互对比中做出自己的判断，也就是给读者提供一个阅读选择的可能性。我觉得这才是今天书写历史和作出主观评价的方法。今天的历史应该是尊重读者的历史，应该是给读者以阐释历史某种自由的历史。从历史的角度看，对自己的主观认识应该有客观态度，个人主观的东西在历史过程中有可能会变成客观化的历史认识。主观和客观不是截然相分而是相互交织的，在历史过程中是可以相互转化的。比如原来中国人认为天圆地方，这是历史共识。这种认识后来被认为有一部分是对的，天就是圆的，有将一部分是不对的，地不是方的!后来我们慢慢接受了地是圆的，因为地球确实就是圆的。这样主观认识就慢慢被客观化了，起码在一定的范围里面，对地球这个星球来说是正确的。主观认识也可能客观化，或者说被客观所证明。但并不是完全靠跟客观对象吻合来证明它的正确性，一个方面来自于客观的证实，另一方面还来自主观的共识。因为所谓正确，是历史性的，是有历史剧显的。地球并非是纯然浑圆的，但是在共识中被认为圆的，共识有客观证据，也有约定俗成。历史共识也是如此，主观和客观在历史过程中某种程度上是可以相互转化的。
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