| 文\袁霆轩 苏芳芳
中国艺术市场的龙头老大一直被拍卖市场盘踞着，而在抛开市场的谈论后，吕澎对现在的收藏和艺术理论体系、艺术家自身对艺术的发展所处的状态给出了自己的分析。我们看到中国当代艺术走过这30年后，就艺术家自身的艺术发展问题来谈，创作什么样的艺术品成了艺术家的问题。
策展人吕澎
文明没有进步，文明只有变化
吕澎谈艺术家应该回首文明资源
嘉宾：吕澎
采访：袁霆轩
整理：苏芳芳
编者按：在中国当代艺术圈内，外国收藏家的行为举动一次次的引起了一股股浪潮。在面对尤仑斯夫妇在拍卖会上抛售自己的藏品时，中国人的心理状态在发生微妙的变化：不稳定，不从容。那么，在这种变化的背后是否真的如吕澎指出的，是我们的不自信的心理在作怪?
中国艺术市场的龙头老大一直被拍卖市场盘踞着，而在抛开市场的谈论后，吕澎对现在的收藏和艺术理论体系、艺术家自身对艺术的发展所处的状态给出了自己的分析。我们看到中国当代艺术走过这30年后，就艺术家自身的艺术发展问题来谈，创作什么样的艺术品成了艺术家的问题。从收藏和艺术理论体系来谈，我们需要一个什么样的制度、体制有利于艺术的推动和发展成了整个社会生态的问题。
在面对文化、艺术这样一个非常复杂的问题时，我们很难用一个很好的方式和方法去安排事情的发展。回顾过去，展望未来，我们并不能预见未来的发展实景，但是变化的脚步却让我们对重拾自信心和认识自己有很大的引领作用，那么无论是艺术家还是艺术机构，也许适当地回首文明资源，整合自己的现状，这些未免不是更好的前进方式。
袁：请您谈一下对中国当代艺术的现状和今后的发展一些方向想法。对于这段时间尤伦斯在拍卖行抛售作品，以及以前一些专门收藏中国当代艺术的大藏家有了各种调整，他们的收藏方向可能转向了日、韩、俄罗斯等其他地方，对中国的关注度有所减弱。您是否觉得中国当代艺术在世界收藏的潮流上也有了转向，或者这种转变是失宠的表现呢?
吕：我觉得尤伦斯这个事透露出了中国人的心理状态：不稳定、不从容。不从容、不稳定会导致各种各样迅速、激烈的反应。如果我们对一个现象做出激烈、迅速的反应，其实是我们特别在意它，所以才会有这样的反应。但是在我看来，我觉得大可不必，甚至这个不必激烈反应到了什么程度不管这些西方人出自任何目的，我认为都不必去紧张。为什么呢?因为关键要看这些是什么东西?同时也要看我们是否认可这些东西的价值，这是我们今天要真正去思考的问题。当我们认为这个东西在价值上是我们要认可的，那他们不要，我们要就行了。如果没人要就只能说中国的收藏、投资人的认识还没达到一定的程度，应该去想尽方法帮助他们提高认识和理解。如果他们已经有这样的认识，他们会收藏过去的。
尤伦斯十几二十年前就开始做收藏，所以他就算是一位投机者，而我认为他的投机也是极其有价值的。因为那个时候，在中国，没有任何人敢投机这方面的东西，换句话说，是我们无法认识到这些艺术品的价值。现在这些收藏家要把自己手上的藏品卖掉，这是他个人的事情，你把它买了不就完了嘛，一个人不买，可以十个人去买。我倒觉得这不是一个很大的问题，这样的情况说明中国收藏、投资中国当代艺术的人太少了。如果人很多，大家就不会太在意这个事情了。所以就这个问题来谈，我觉得最核心的问题还是认识当代艺术的价值。如果当代艺术没有价值了，那我们应该思考怎么才能更好地推动我们的艺术，怎么吸取经验、认识问题。如果我们的文化、文明的遗产是被人需要的，那么它迟早会被重视起来的。如果这个文化和这个遗产真的不那么重要，大家迟早会放弃的。所以，核心问题是认识。
袁：如果抛开市场的价格，当代艺术走到现在，艺术家的创作、艺术品的价值和市场的区别已经不是简单的市场和学术的简单区分问题。单从收藏的层面来说，我们能否会从这些当年曾经用力收藏中国当代艺术的藏家的收藏兴趣改变方向上，判断出中国当代艺术是否出现了问题，如果真的出现了问题，还会有调整的可能吗?
吕：对于这个问题的解答，你们可以去了解一下尤伦斯本人的想法，这样的了解很重要。但是，也许他的抛售是因为人的衰老他需要退休了;也许是因为家里没有子女继承，对于这样的事情，作为西方人的习惯是退休之前他们会处理一些事，把这些事处理完后两口子能够安度晚年。我觉得也许他的出发点非常简单，可是他的行为居然对中国艺术界产生了如此复杂的解读，我觉得这些仍然暴露出，站在我们现在的角度，我们对自己过去几十年的工作没有信心，这个才是问题的关键。我们不能因为尤伦斯收藏这些作品，我们就认为它们就是好的。尤伦斯不收藏了，它可能就不好了，这样的想法就好比把我们的大脑放在别人的大脑里面，别人怎么说我们就怎么去做。
其实，中国近30年，我们在艺术、文化上有很大的进步。我们现在会用非常复杂地方式去分析各种各样的问题。但是，我认为今天的我们仍然是浮躁的，自信心还是不够，虽然到处都在喊中国崛起，什么叫真正的崛起?其实真正的崛起就是自信心、对文化的自信心、对自身文明、对价值观、对立场的自信心，这个才是最主要的。
袁：在您看来，中国当代艺术走过这30年之后，现在它的收藏体系和艺术理论体系，以及艺术家自身对艺术的发展状态是处于一个什么样的状况呢?在您看来，这样的状况是否已经达到了一定程度的稳定?因为三十而立，对中国当代艺术而言，它是否已经达到了而立的程度了?
吕：当然，就艺术家自身的艺术发展问题来谈，艺术家的问题是创作什么样的艺术品。另外，从收藏体系和艺术理论体系来谈，问题的关键是我们需要一个什么样的制度、体制有利于艺术的推动和发展，这就是整个社会生态的问题。严格说来，画廊、拍卖市场制度的建设是最近10年的事，这也是新世纪的事。第一个10年，80年代的10年是思想解放的10年，大家都还没有打开观念，看问题重新看待世界、看待自己;第二个10年，90年代其实是一个市场开始的年代，那个时候应该说还谈不上有涉及到当代艺术的制度性的建设;可是在2000年之后，空间、市场、画廊等等，包括一些国家出台的相关政策，虽然相对而言有点低级别、初级化，但是它标志着一个制度性的建设。
而从这样的状态上讲，我们的制度性建设才刚刚开始，相比西方通过几百年已经建立好了非常完善的市场制度体系，我们的制度是远远不够的，这个艺术市场就在其中，包括税收、法律制度等，我们在这方面几乎还等于没有，因为我们用的是过去的制度，用的是其他行业的标准，并且临时性地用在艺术史上面。比如说北京、上海的博览会，每一次都还是涉及到31%的税收问题，那别人怎么办理?所以这就会促使他们到香港和其他国家去。这个国家的税务制度什么时候才能解决呢?市场能不能很良性的发展跟制度有关系，而市场能不能良性的发展，跟艺术家的创作、生产也有密切的关系。从这个意义上讲，它是一个整体性的问题，过去的10年，我们是把这个问题提出来了，并且也做了一些工作，但是，我认为这才刚刚开始，后来的路还很漫长。
袁：刚才您也谈到了艺术市场的建设和艺术家创作的状态，您觉得今后中国当代艺术，特别是理论这一块有什么更有成效的成绩出来吗?最近这几年，市场的影响和艺术家的创作虽然关系已经很紧密，但是批评和学术反而没有那么有成效，您觉得在今后会怎么来调整自己的方向呢?
吕：我觉得艺术实践和艺术批评有互动性，我们不能说艺术家等到批评的文章出来了，我们才能提供艺术;也不能说批评家看到了艺术家的作品，我们再来做批评。可能他们有一个实践和批评相互影响的基本关系。最近这么多年，我认为在理论上的写作并没有出新东西，当然，我们也看到了很多年轻的批评家试图重新认识艺术、重新认识过去，这些的现象非常好。但是，我们仍然没有看到一些文章、展览能够让人产生、反映一个现象。我认为，如果一种艺术现象，或者一个艺术家的工作能和批评家的工作形成了共振，在这样的状态下，可能会做出一个新的成绩。而现在，我们看不到这样的现象。当然，我们可以从一些年轻批评家的文章里面看到他们很丰富的概念和很新颖的想法，我觉得这种现象特别像80年代我们在读书的时候的状态。不过那个时候的状态和这个时代是不一样的，今天的这个时代又有了一些概念，所以这是用了不同的新概念。
但是我们怎么去看今天的艺术现象，我们发现有些东西是根本没有用的。艺术家应该回首自己的文明资源，批评家其实是一样的，批评家应该去读读我们自己写过的东西，应该比较一下我们曾读过的西方文化，再仔细地分析、比较和判断。然后，形成一个对中国当代艺术的看法，我觉得这个非常重要。严格说来，在我的观点里，五、六十年代的知识根本就不要提及，七、八十年代出生的人没有在过去那个历史背景生活过，对他们而言，从概率上来讲，五、六十年代，关于传统的知识基本为零，什么也看不到、什么也听不到，他们只能从展览、出版物和各种媒体中了解到我们古代的东西。但是，从教育的角度来说，七、八十年代的人所接受的教育并没有一个系统的课程，这个课程仍然还是需要补充的，如果不补这个课，即使他们读了再多的西方书，我觉得他们都不会有更好的成绩，因为西方的书连自己都没有解决好，更不要说可以用它来解决中国的问题了。
其实文化、艺术的问题是非常复杂的，我们很难用一个很好的方式和方法去安排。但是，有一点很重要，那就是我们必须要了解自己，如果我们真的不了解自己，我们只了解一个没有用的知识，比如了解德勒兹、德里达或者其他人，而他们在说他的话的时候，是站在特定的，不是法国就是德国，火是一个其他欧洲国家的知识语境、社会语境说的这个话，他不是一个普遍的真理，普遍的真理早就不存在了。所以在这个意义上讲，我觉得不要太迷信了西方的逻辑，因为大家现在还是很迷信。
但是，我们一路走过来，不会说西方的文化不好，或是说我们的文化好。只能是说，我们都应该去掌握，掌握了之后再想一想该怎么安排自己的工作、思考自己的学问，这样做一定会比只掌握一部分知识要好得多。在很长一段时间中，我们只学习西方文化，丢弃自己的传统文化。其实，到了今天，我们都需要这些文化，文明没有进步，文明只有变化，我们要学会利用它。不管是现状也好、未来也好，再很棒的艺术家和批评家去工作时，悟性还是很重要的，没有悟性分析再多，他们也可能不开窍。
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