| 最近我在跟一个毕业班上课，指导他们的毕业创作和论文。相继到来的同学茫然地走进教室，全然没有一点激情，当然就更谈不上在四年的本科学习中，他们对艺术或者对未来的工作的向往。如果我们扪心自问，这些同学的家长，怀揣梦想把子女交给这所谓的高等学府和我们这些自以为是的教师，我们不得不为我们的工作而羞愧。是什么导致了这一切，大家心照不宣，但是这样下去真是一种罪过。
朱小禾：现在的教学主要是常识化和感觉化，常识化就是把一些科学的基本常识作为基础;感觉化就是全凭自己的内心感觉，全凭懵懂无知，成为一种很自然的状态。我提出一点，也是高名潞所说的，主要还是方法，教学上缺乏对方法的探讨。我有一篇文章的题目打了个比喻“艺术教学要放掉洗澡水，去探就婴儿”，我们现在的教学全是洗澡水，而洗澡水是内容、情感、感觉，把洗澡水放了以后就没有东西了，我觉得婴儿就是方法，我们应该探讨那个。我也不知道这样比喻是否合适，之前也没有和别人交流过。
俞可：为什么会常识化?就是因为高校没能营造出一个与众不同的人文环境，没有与市井生活拉开差距，奔小康使我们对文化、对艺术再也没有了梦想，我们越来越把我们的智力普通化。
朱小禾：美院的教学在智力、想象力的程度上级别都很低，为什么很低呢，因为都是常识，而且是一般的常识，没有把艺术作为一种假象、一种虚构，编造一种想象世界。它和西方艺术不同，西方艺术是一种神话，中国艺术全是一种常识、历史、记忆。神话和记忆的差别就在这里，西方艺术全是虚构的，让观者不知所云，而中国艺术看了就感觉是与我们的回忆一样，与我们的传统一样。
俞可：你说的是中国我过去的艺术还是现在的艺术?
朱小禾：我谈的主要是教学而不是艺术，主要是对教学方法的探讨。
俞可：教学问题上，学校老师知识的陈旧就是第一个大的问题。尤其是上个世纪七、八十年代，我们所学的那点知识早就不够用了。现在太多的教师既不研究传统，又不接触新知识，他们再也没能继续学习，对前沿学科也没有兴趣，一直在城市化的进程中挣钱，而且什么钱都想挣，没有知识分子的底线。既跟中国传统的知识分子的人格没关系，也不好好地向西方优秀的知识分子学习，再加上民众、学生对教师也没要求，所以大家才会得过且过，所以学校才会有这么多会忽悠的教师。
朱小禾：那是管理上的问题。
俞可：我觉得那还不仅仅是管理上的问题，教师的知识结构、精神结构出现问题以后，他怎么能够适应社会，适应进步的东西。我们这代人的知识还停留在七、八十年代那种不成熟的知识结构里，而我们后面又由于城市化来得太快太突然，人们无暇去弥补知识上的不足。其实里面还有道德上的不足，教师现在没有了信仰，大概是为了个人利益耗了太多的精力，哪里还有时间学习，哪里还有时间想到学生的未来。
朱小禾：知识太常规了。
俞可：也不仅仅是常规，而是对知识认识的片面化和对知识运用的实用主义，缺乏对未来的思考，缺乏知识分子的职称条件。
朱小禾：美院终究还是体制问题。现在留校的还都是凭关系、熟人留的，而不是考察谁对知识研究得更深入。
俞可：我倒不全部反对中国式的人际关系。只是我认为，作为教师应该为自己设置一条底线，这是一条知识分子的人格底线。有一点理想主义，有一点人文精神，这对我们教师来说至关重要。当然，不仅仅只是这些，如国家、民族、家长，我们应该牢记在心，不能忽悠。另外一点，今天的教育还有一个问题是“资本”。我觉得资本这个东西对人来说具有极大的魅力。对资本的体验，早期是中年人显得很敏锐，而现在是年轻人特别迷恋。年轻人把资本想象成另外一个东西，而且越来越朝欲求方面去寻找资本实践的可能性，过去我们片面地去看政治、精神层面的东西，现在又走向另一个极端。事实上，中国本身并不是一个极端的民族，当然资本本身并不是坏东西，但是如果我们太迷恋金钱，的确也给当下和未来制造出中国人的一种缺失，这也直接反映在教育中，我觉得这是美院存在的一个很根本的问题。今天的年轻人在实践自己艺术的过程中，开始还能够积极地去思考、去实践，一遇到资本，他们就失去了目标，而没有得到资本好处的一些人，又失去了心态，他们把不得志装到艺术的桶里，拼命搅拌，显现出反常的反映，保卫式地对待传统和装神弄鬼地号称前卫。
朱小禾：还是比较常态。
俞可：不，我们这个对文化特别敏感的民族还是一个有很大局限性，就是对文化的思考，常常是平面化的，缺乏对文化艺术的立体观念，正因为如此，我们的艺术教育、艺术创作、才不能如愿以偿的发挥作用。那不然文化的话语权肯定是在我们中国而不是在欧美了，我们应该让我们的文化超越金钱的魅力，这样才能强化出中国人对文化教育的品质。
朱小禾：所以问题的实质还是教育。我想谈的就是教学问题，教学的方法，还有就是艺术的情感，不是普通情感。
俞可：艺术教育的瓶颈就是我们太实用主义地去思考教育，艺术和艺术教育是超越经验、情感而存在的。
朱小禾：对，我只是更理论化地思考一些问题。具体的管理上的问题不管我的事。我们应该告诉学生，什么叫艺术想象?艺术想象和生活想象是不是一回事?肯定不是一回事。艺术想象都是虚拟的。我们要知道什么叫吴道子的感觉，范思哲的奇思异想是怎样来的，那都是虚构的，和普通感情一点关系都没有。美院现在的问题是，只要我有点感情我就可以成为艺术家，学生就是这样的想法，但这和艺术创作不是一回事。
俞可：我觉得感情其实也是个中性词。你看《阿凡达》的导演卡麦隆，他对情感的体验和虚拟空间的认识也是比较情感化的。关键是在这样一种表达过程中，我们如何运用智慧来升华常规情感，或以一种虚拟的方式来完成我们关于生活的想象，而表达出完全不同的生活方式，这也许就是我们得认真对待的未来。
朱小禾：这个人我不是很了解，也没有深入研究，但从我的角度来说，好的情感，特别是艺术情感都是神话。
俞可：如果把这作为参照来讨论我们的教学，的确可以发现我们在艺术教育中，所作的种种强调都是技艺的，它越来越游离开艺术的目标，远离艺术中那些本质的东西。太遗憾了，教师的无知的确是不能原谅的。
朱小禾：艺术情感不是心理，不是我们的心理活动。心理活动是什么，就是人的内分泌，你的内分泌活动关不着别人什么事，个人神经质的那些东西和别人也没有关系，这也造成很大的误解。大家都觉得艺术家很神经，内心都很怪异，要么就是有什么天启——上天给他的启示，这样我就成为艺术家了，这才是问题的关键。我觉得这样的误解让学生耽误了学习。
俞可：那我觉得你夸大了事实。现在学生对老师的价值认定和榜样的寻求根本不是这样的了。我觉得80后很大的一个特点就是对老师的社会价值的判定，社会价值就是一个普通人的价值判定，它就是缺乏理想，，缺乏梦。在今天，艺术教育越来越世俗化，貌似艺术家的骗术是因为我们的民众过去对艺术缺乏关注，很多所谓的艺术家骗了别人也骗了自己，从个体的文化认识转换到一个公共的语境，其中是需要智慧和努力的，今天的艺术教育的确太平庸了。
朱小禾：缺乏神话
俞可：对，缺乏神话。你这一点说得很对，他们没有本质化得去理解艺术，我们对欧洲文化仍然缺乏深度研究，同时又对我们的优秀文化遗产套入一种利己主义的应用，所以我们才这样的两边不着地。
朱小禾：我的意思是，我们的教学应当指出，这个艺术神话是怎样造出来的，这一点很重要，不是我有了感觉我就是艺术家，你有了感觉和艺术家是两码事，因为你的内分泌的情况、你的经历、你的回忆和别人都不一样，这和艺术完全就是两回事，我主要想谈的是个方法问题，就像婴儿一样，人们都被洗澡水的雾气迷惑，我觉得应该放掉洗澡水，探究婴儿，只是我说得有点矫枉过正，洗澡水和婴儿也不能分开。只是现在面临这个问题，为了把这个问题说得更清楚故意说得比较极端，这个事也是不可能的。
俞可：另外一点，中国的美院对专业性这个问题的认识上都有一定的问题，它对技能的要求胜过对知识本身的要求，缺乏对艺术的真诚。但有一点是肯定的，学校一切不幸的关键在于教师，教师的认识问题解决了，教师的知识结构立体了，教师有了人文关怀，艺术教育才能有出路。
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