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访谈时间：2010年4月12日
访谈地点：北京今日美术馆
赵子龙（以下简称赵）：这次主要想探讨当代艺术中“建设者”的话题。建设者往往也是被误解最多的人。
吕澎（以下简称吕）：你说为什么人会被误解呢？因为信息不对称，还是出发点、利益、立场不一样？
赵：很重要的一点就是个人内心格局的大小。
吕：对。
赵：当年你从政治专业投入艺术领域的动力和目标是什么？
吕：我本来就喜欢画画，我的素描和速写当时都是很好的。但是77级美院没考上，当时离开农村、离开工厂是最主要的，至于读什么学校就没有太多的选择余地，所以就读了政治教育专业。同时，还是非常喜欢美术史。我们到图书馆去问“有没有美术史？”人家说“没有”。后来我们自己找到朱光潜的《西方美学史》，发现“美术史”和“美学史”是两码事。再后来找到一本钱君匋的《西洋美术史纲》，大概只有七、八万字，我们就把它抄回家。
赵：那个时候有没有一个目标？
吕：开始没有，就想先学学美术史再说。到三年级、四年级的时候就清楚了，三年级、四年级就知道以后要搞出名堂。
赵：如何看待“体制”？
吕：“体制”应该是一个服务的工具。它是一个业界的群众组织，我们需要这组织为社会服务，但是这个组织一开始的产生就是在一个党的领导下，它一开始的服务性、工具性是很明显的。我们不妨来看一下我们的体制的作用在哪儿。五十年代开始就是服务于新中国的建设，巩固政权，到最后就出现了矛盾，产生了分化。党内部的一部分人认为这帮艺术家是无用的，所以干脆就不要了，打倒了。1976年之后又恢复了，因为在理论上讲，我们需要这么一个组织。但是，恢复的目的还是为原来这一个体制服务的，只不过体制里边的人换了或者是人发生了一些变化，体制本身没有变化。机器的性质没有变，只是换了某些先进的零件或者是某些新零件，仅此而已。
赵：当你批评一个体制的时候，目的和立场变得至关重要。
吕：对。很多人就说你是不是想进美协，想当官。我觉得这个理解逻辑可能是他自身的逻辑。我是说我们的制度、结构、产生的方式合理性与合法性，在今天已经有问题了。我们是出自一个公民的角度来提出批评。这个资源是纳税人给你提供的资源，可是这一块并没有为纳税人服务。我就要问问，我为什么要给你这个钱。
但是事实上，这种批评根本上无法起到作用，因为这个体制不会因为一些人的空谈而改变它的性质。那么怎么办呢？就是1992年以来导致的结果：市场经济你们去做，吸引资本主义，大家都不要讨论——某种意义上讲有“悬置”的意思。剩下的一部分守旧的人按照过去体制的惯性生存，同又会利用自己的权力从市场体制里面捞取一些好处。所以这个体制里面的人，思想是旧的，没有艺术，唯一就是以艺术为名义，去捞取一些个人的好处，职称、住房、工资，就是这些事。
赵：你认为当下的体制，有没有什么积极方面的意义？
吕：现在其实是两个社会，我并不把它看成是一个整体。一个社会就是所谓的体制内；一个是体制外。其实他们的核心都是一样的，体制外是在一个新的基础上产生作用，寻求发展；另一个是在体制内，还是按照体制来寻求发展。所以这两个“体制”基本上是两个系统，它的评价系统是不一样，他的运行也是不同的系统。
体制内那个系统是一个盲肠，就让它长在那儿，不要去管它了，发展就行了。发展到一定程度，那个系统自己会掉。
体制外的体系是市场体系。因为我们找不到一个适当的词，它也不是民主社会的主题，所以只能说是市场体系，它以市场为基础，为中国社会获取了具有针对性的、相对性的自由空间。当然，并不是说市场就是完美机制。我们的市场是一个机器，它现在仍然缺乏一些配套的东西。
赵：市场机制也是不断遭受质疑的，这里涉及到资本与权力的关系。
吕：有人说：“你这个市场是强权” 。我不明白你说的是什么意思。你是在说市场资本在某一个语境下，某一个条件下产生副作用吗？还是说它本身的存在就是不应该的？你所说“资本”究竟指的是哪一块？现在有一个老板投资三个亿买画，这叫资本强权吗？显然不是。人家花了三个亿买了画而已。 “强权”里边已经有价值判断，就是干坏事。你就要把那个坏事给拎出来，哪一件事情？怎么干的？我们给它解剖一下，然后看这个事情是不是一个普遍的现象。如果你非要站在上帝的角度说话，那我们人类做的每一件事都带有罪性。那我们是不是就什么都不用做了？
资本和市场之所以会产生，首先我们不否认，物质的诱惑、欲望是可能发生了一定作用的。其次，由于缺乏一个健康的相呼应的体制，让有一些问题难以去处理。这导致了大家对市场的质疑。但是我们是在一步一步走路，我们的上一步决定了我们这一步只能走到这个程度。如果你觉得市场错了，那好，你给我一个方案：文革以后中国应该怎么发展。
赵：那你认为在这个语境中，你的历史责任是什么？
吕：让“当代艺术”获得合法性。到现在为止，在官方体制内的系统是没有价值体系的，因此回到根源来说，我们改革开放三十年的艺术并没有被承认。什么叫做合法性？很多人不理解这个问题。其实我们所说的“合法性”，就是我们所有的这些艺术和艺术价值判断标准，成为我们的文明发展延续过程的一个部分，大家要去承认它。不是一个简单形式上的认可。那么为什么要美协承认呢？你自己承认不是可以了嘛？这是因为美协被认为代表这个国家在行使价值观确认的一个权力，可是它又起不到这个作用，所以它应该受到批判。如果说美协能够正大光明地说：“我们对三十年的新艺术，对八五新潮给予充分的认可，认为他们有代表性。”但是这样的话，美协马上就要反躬自问“我们这些人做了什么？”
赵：我想到“当代艺术院”成立的时候你所写的评论。我觉得对哪些人进入研究院，你是保留意见的，但是成立不成立研究院就另当别论。
吕：这是两件事情。成立研究院说明了一点，这是这种艺术现象被不得已，哪怕是部分的、局部的被认为还算合法。从此之后，我相信 “官方体制”不会把“当代艺术”这个词拿来作为批判的对象了。可是之前去查一下2008年美协的那个《报告》，里面还在点名批判当代艺术。可是从此之后，它就没法批判了。从这个意义上来说，“当代艺术院”增加了当代艺术一部分合法性，哪怕这个合法性，让人觉得有点儿勉强。接下来是怎么往下推进的问题，显然，在目前这种情况下，这些小规定都起不了太大的作用，但是总得一点点地弄吧。你想一夜之间拿下一切，我认为那是办不到的事情。你办得到就去办。你办到了我就说你很牛B。
赵：你如何看待你和体制的关系？
吕：你要跟他们发生关系，因为你的物理空间和制度空间是在它的笼罩下，包括你的法制空间都是在他们的旧体制的笼罩之下。所以这个时候，不得不由于各种原因所沾染它的气息，不得不在有些空间、时间和制度上做一些妥协，目的就在于基本上达到你的目的。你要遵循别人的游戏规则，不遵循就不做，不做就什么也达不到。除非你会这样说，一旦跟他发生关系，你的事情就永远没有价值了。如果这样的话，说到底，你心里还是想毕其功于一役。持这种观点的人，大多数是比较年轻一点儿的，还有大多数现在在物质上，在社会地位上，在很多方面都没有获得实际好处的人。
赵：你对所谓民间、底层的看法？
吕：我个人认为它是一个模糊的概念。什么叫底层？你可以说矿工、农民是底层。我们明白你的底层是这个意思，好了，你要怎么办？你说我要拯救他们，OK，第二个工作，怎么拯救？你有两种拯救方式：一个是把你家的钱全部拿去分掉，他们抬砖头，你也去抬，他们的饭不够吃，你把家的饭全部给他们吃，但你显然觉得这个是无效的。第二个是通过社会行动，通过体制来行动。那么你就会发现，既然是这样，你马上进入第三个层次，怎么能够实现这样的很好的、相对合理的制度，去做一个什么样的社会行动，能够很好地支撑他们。于是这个问题就复杂了。这就是几千年人类到今天还在讨论的问题，一个国家用什么样的制度相对合理。任何一个方案都是相对的。
赵：是不是底层就一定合法？
吕：问题在于，我们假设底层的合法性这个概念，拯救劳苦大众是成立的，我们都不去对这个口号进行质疑，你都得想用什么样的方法去解决。你说我们要歌颂他们，这是一个方案。你去画宣传画去吧！你觉得这个真正达到用艺术这个工具拯救他们的目的了吗？还不如把你家里的资产分一下，每个人发十块钱就拯救了他们一天。所以我就觉得实际上应该要有解决方案。没有解决方案的任何口号都没有意义。
今天我们说我们要民主，要自由，接下来我要问你，首先你说说你所说的民主和自由是什么？第二，如何实现？如果这两个说不清楚，你满脑子 “无限绽放”，但是没有解决任何问题。从这个意义上讲，很多人用这种所谓比较符合道德观的一种东西来到处言论。其实我认为说轻一点儿叫懒惰，不动脑筋，说重一点儿，基本上是在骗人，你是拿这个来说事的。当涉及到你的利益的时候，我估计你都不是这么个状态了，如果现在告诉你，你把你家的钱全部给一百个矿工，他们会感谢你，你愿意吗？
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