| 许德民：今天从中国艺术新闻网对 奥力瓦的采访中看到了一个更为清晰、准确和明白的奥力瓦和他对中国抽象艺术的观点和立场。他的《伟大的天上的抽象——21世纪中国艺术》一文在表达自己的观点的同时，用了很多“学生腔”似的术语，使得本应该简洁明了的话语变得云里雾里，曲里拐弯的。这篇采访更为透彻，而且简洁明了。我觉得他对当下中国抽象艺术的把握和理解基本上是准确的。以下我就奥力瓦的回答记者问题的言论加以评论并给出我的观点。
记者：您对这个展览有怎样的期待，想要引起怎样的关注?
Achille Bonito Oliva(奥力瓦)：中国抽象艺术现在一个在崛起的主线既是绘画的结果也是中国哲学的结果，这是综合沉思的结果，是道、禅两种哲学的综合结果，用古希腊哲学观点来说就是混乱和宇宙秩序，用另外两个词来表示就是强大的能量和秩序。
许德民：抽象艺术是一种生命文化，在中国有5000年以上的历史。中国是一个抽象文化的大国。人类生命就是在具象（理性）和抽象（非理性）两条生命文化轨迹上齐头并进，一起发展的。在中国文化历史中，抽象文化（非理性文化）更加发达，这由中国特定的种族发展、文化发展所演化而成的。作为道家文化，是讲究天人合一的生命文化，体现在视觉艺术上就是抽象艺术，从彩陶开始，青铜器、甲骨文、书法篆刻、石文化、织锦、漆器、窗格子、家具等等，都体现了生命文化中纯粹形式的审美价值。这种构成生命文化灿烂风景的抽象艺术，和宇宙自然抽象形成统一的视觉与精神的秩序，并且以日常生活的恒定规律，哺育着生命的精神愉悦。
奥力瓦：在90年代，所有艺术的主线都在政治波普，我们现在把所谓的政治波普消费主义放在一边就会出现新的阶段，政治波普运动代表了大城市的日常生活和消费主义，是属于消费主义的范畴。而中国抽象艺术则表现了中国的精神性，对应了时间和空间的概念。整个西方艺术、波普艺术都是瞄准了一个点，中国抽象主义是一个运动的、多中心、排除单一中心的艺术范畴，即所有抽象艺术家对时间是循环的概念，如果用图像说明政治波普是正面看一幅画，而中国抽象主义是把一个很长的卷轴打开走着来看。
许德民：和“道”相对应的是“儒”，儒学就是当今的社会学、政治学，是文雅的有风度的社会学、政治学。80年代后的中国社会，政治变革的风云突变，以儒学社会学政治学为本的艺术形式就表现为政治波普，在社会上兴风作浪（不带贬义）。这也满足了对中国持有偏见的西方人心态，他们迫切想通过中国画家的政治波普来了解中国文化和时局，所以中国当代艺术成为世界的宠儿。如今中国成为西方眼睛里的经济大国、文化强国，中国的未来展现了世界的期待，看好中国的人大增。此时来中国，依旧还戴着有色眼镜，像当年安东尼专挑中国落后和愚昧处拍摄的做法已经过时，当代艺术也已经过了时点，此时的奥力瓦非常聪明地顺应了新的世界潮流，来到中国淘金。艺术历史本来就只有两条线路，一条是具象的社会化的艺术线路，已经被奥力瓦18年前用过，另一条就是抽象的形式与审美的艺术线路，就是我们眼下关注的中国抽象艺术。抽象艺术不是艺术流派，三年五年江山轮流坐，抽象艺术是永恒的艺术，它的形式是永恒的形式，风格才是它的流派，而且是永远不会过时。所以，中国抽象艺术才可能成为一个“很长的卷轴”，可以不停地走看。
奥力瓦：我们和这次展览的执行策展罗西一起创造了一个写在空间里的书法主义一种铭文。我觉得这些绘画有一个重大的特点，即空间都在运动，我们创造了一个运动着的空间，昨天还在布展今天看已经变化了。实际上，中国抽象主义与中国快速发展非常相吻合，不仅局限在现在人类学目前现状而是预示着未来。
许德民：奥力瓦在选择的15个画家中，有几乎有一半的画家使用的符号和书法有关，所以他对中国抽象艺术的本土化理解重点在这是中国水墨抽象上，这是一个必然的选择。因为中国书法延伸而来的水墨是最中国化的艺术形式，也是最世界化的艺术形式，从一个老外的眼睛里看中国抽象艺术，是不可能选择那些“混血和拿来”艺术的。早在十多年前，一个比利时的画商来到上海挑选抽象画，就用了一本20世纪西方艺术史，将那些有着西方抽象艺术血缘的画家一个个出来比照。而他所选择的中国抽象绘画，都必须是西方版本中看不到的，陌生的，完全中国视觉图式的抽象艺术。这也应该是奥力瓦的选择。
记者：在您看来中国抽象主义是否成立，是否建立起自己的传统，具备哪些特点?
奥力瓦：我觉得中国抽象艺术既有前景也有背景，不仅建立在道和禅的基础上，他还有自己的是独创性。我们从图像表面看到的是东西方交汇，西方艺术其实也受到东方传统和哲学的巨大影响，波洛克行动绘画、约翰凯奇的音乐没有中国关于偶然性的哲学，他的乐声和杂音是根本不能存在的。
许德民：中国抽象艺术的背景就是5000年中国抽象文化的传统，中国道家文化中天人合一的宇宙境界和禅宗里顿悟生命的偶发思维。中国抽象艺术的独创性主要在于图式、元素、材料、技法的纯中国化，并由此引申的中国人文意境和中国文化精神。精神是一种思维方式，思维方式是必须要载体来呈现的。只有中国的材料和技法，中国的元素和境界，才能够比较合一地体现中国文化精神，而这种精神在中国是有历史和传承的。奥力瓦在另一个场合说西方现代艺术是破坏西方文化传统的，这种破坏的原因是西方文化强调的理性文化和纪律文化，类似中国的儒家文化，而西方是缺少道家文化的，现代艺术和当代艺术在精神上是走向道家文化的。而在中国的抽象艺术，不是破坏，而是光大自己民族文化中优良的“道”“禅”文化，将被历史淹没的和误读的“道”文化，以抽象艺术的形式重新焕发出时代的光辉。在这点上，奥力瓦认为中国当代抽象艺术也是在破坏传统，建立新的世界秩序的结论是错误的。
奥力瓦：今天看来东、西方哲学与艺术间的循环交流，全世界宇宙星球的交流互动，包含了艺术家来自地域的强烈特点。所以，抽象艺术更是一种东方会话，抽象艺术是东方艺术，波普是西方艺术。我觉得所谓中国政治波普有一种奇异的写实主义，实际特别强调了波普与美国消费主义及其紧密联系。中国的艺术家把政治波普得戏剧性强调了。
许德民：我在本人的抽象艺术专著《中国抽象艺术学》（复旦大学出版社2009年2月版）中坚定认为，中国具有5000年的抽象文明历史，研究中国抽象艺术必须从人类艺术源头上来找到抽象艺术和生命方式的关系。认为抽象艺术只是西方100年的历史，而中国只有30年，那是非常无知和荒唐的。抽象艺术作为一种生命方式，是和人类艺术一起发展的，抽象审美和抽象艺术创作是人类的天赋，人类一直按照生命天赋在两种艺术行为中并行发展。和西方相比，中国文化5000年的完整历史也使得中国抽象文明比世界上任何一个国家都完整和发达。因此，中国是世界上抽象艺术风景最多的国家，抽象源自东方这不是民族自傲，而是事实如此。今天，当奥力瓦说出“抽象艺术更是一种东方会话，抽象艺术是东方艺术”这番话时，只是说出了一个真理，而这个真理在我们的文化中已经深埋已久，已经为世界有识人士公认。遗憾的是，在中国有为数不少的著名评论家，依然不承认这个铁一样的历史事实，这使得他们的理论也是无根的浮萍，找不到站位。
记者：东方精神、西方艺术从艺术史角度来看，此次展览与此前的中国抽象艺术有什么不同?
奥力瓦：我作为总策展，要给观众一个整体印象，一个全景，这是我的辩证法方法论，当年马可波罗对中国发现做了全景描述，这样说来我就是中国抽象主义的马可波罗。此外，我想把展览带到意大利罗马公共博物馆去，其实此任务应该有年轻的批评家来做，而现在却由我来做，说明了文化的开放性，我在1993年作为威尼斯双年展的策展人已经把中国的前卫艺术带到了世界说明了我文化的开放性。
许德民：奥力瓦今天所做的事情，在中国已经有很多人做过。90年代栗宪庭做过，21世纪高名潞做过，2006年以来北京锦都艺术中心的荣剑做过。在上海做的更多，上海美术馆李旭自2000年开始，连续做过好几届形而上抽象艺术展。上海明圆艺术中心做过几届抽象艺术大展。本人也早在2000年，就开始从事抽象艺术推广和宣传，举办过多次抽象艺术展览和研讨活动，办过《中国抽象艺术》专业杂志，撰写文章和专著，并且在全国大学第一个开设中国抽象艺术学课程。为什么我们多年的努力，还不如奥力瓦今天的一个展览具有眼球效应，这是值得中国艺术界深思的。这是一个悲哀，中国的当代艺术，是靠西方的赏识走向世界的，获得价值认可的，如今，难道中国抽象艺术，也要靠西方人来捧场，才能够获得中国文化界的认同与民众的接受吗？作为推广中国抽象艺术文化多年的自由学者和艺术家，我是感到郁闷的，也很无奈。对奥力瓦此举，说真的，是格外欢迎，只是在欢迎中有一丝担心，中国抽象艺术的历史和话语权，如果被那些不解中国抽象艺术历史的写手误读，把今天当作中国抽象艺术的生日的话，那真是中国抽象艺术无地自容之日。
奥力瓦：而在我看来抽象主义绘画更符合高科技的软件，与21世纪当代性联系紧密的抽象绘画就是未来的绘画形式。高科技创造了一个世界抽象的、本质的、结构性的视野，所以我觉得抽象是未来。所以绘画从图像学走到抽象本质性的领域，物理领域也有同样的现象。
许德民：抽象艺术是非理性、非具象的纯粹视觉形式，它的精神是宇宙精神，是一种旷达高原深邃的视觉精神和无限的遐思。作为21世纪的中国和世界，都将迎来一个物质高度文明过后的精神需求，这个精神需求是人类社会的元点需求吻合，就是生命本体的唯美享受的幸福需求。在当今人类的幸福指数中已经将精神享受消费当作重要的生命幸福指数。因此，抽象艺术和这种人类终极的幸福需求是一致的。人类对这种需求的本原，并不是高科技带来的。高科技可以产生很多新异的抽象视觉需求，也方便创造更多的抽象视觉元素，高科技生活节奏心情，也需要抽象艺术精神的互补。抽象艺术就是生命方式的本体需求，这是人的生命与生俱来的天赋需求。越是高级的社会形态，对这类的精神需求就愈加强烈。所以，在贫穷社会，温饱是首要需求，在阶级社会，斗争是首要需求，在和谐社会，审美是首要需求，不同社会发展对艺术的需求是同的。未来社会，和谐是世界的主题，必然要求更多的符合和谐社会标准的艺术出现，抽象艺术就是和谐社会的艺术象征。
记者：我们看到在展览展览之前已经有一个精致模型，您挑选艺术家的依据是什么?
奥力瓦：我认为一个展览并不是一个全球化得评价，只是一个例子，拿来举例，我做超前卫的时候推举了5位画家，而罗马有几万人。我在这里只想举个例子，而今天这15位艺术家都具有一种极端的、清澈的个人化语言。我只是让观众看到一个重要的艺术现象，这仅仅只是一个开始，还等其他批评家来发掘延伸。
许德民：看完了奥力瓦的谈话，心里还是有点感动，这是一个艺术前辈对中国抽象艺术的贡献，也是世界抽象艺术的贡献。中国如此之大，人才如此之多，相比之下，能够担当此事的人却稀少。所以当青年批评家郭赟在现场提问：“奥力瓦先生到底对中国的文化体系了解有多少?”“奥利瓦先生的回答不是我印象中的典型的批评家式的辩解或者“太极”，而是反诘：“为什么是我来策划这个展览，而不是那些质疑我的批评家?”
这是一个批评家非常智慧的回答，其实，举办中国抽象艺术展览并非一定要对中国文化研究有多深，只要热爱就好，对抽象艺术不一定要有多少理论，只要喜欢就好。世界艺术的理论在最高的层次上是相通的，我们完全可以从中国文化角度来理解西方文化，西方学者也完全可以从西方文化角度来欣赏中国文化，世界就是一个文化互补的关系。
对于奥力瓦的回答，我认为原因有这么几个：1.长期以来意识形态的封闭和隔阂，使得专业大学和普通大学够没有这样的教育通道，抽象艺术在中国还是禁区和隔离区，一般人不敢涉及。2.中国主流机构的狭隘和无知。去年中国当代艺术院的成立，就暴露了这个问题，22个当代艺术家中，鲜见抽象艺术家。3.中国大多数批评家眼睛里没有抽象艺术的地位，只有当代艺术。4.中国的批评家不太懂抽象艺术，因为他们有的是观念,而在抽象艺术里用不上。5.中国的批评家都是小腕级的，既没有资源也没有资金，也找不来钱，所以无力办这么个大规模的画展。6.中国的艺术品投资者大多是没有自己眼光和脑子的钱袋，只会追涨而不会抄底，只会利用艺术品来增值发财，是典型的财迷而不是艺术鉴赏和收藏者。7.中国的艺术机构拍卖行，惟利是图，什么好赚钱拍什么，永远走在钱途上，而不会研究中国未来社会形态对艺术的需求。
所以，当奥力瓦出现在中国，众目睽睽、光天化日之下举起中国抽象艺术的大旗，并且将这个展览搞得有声有色，强烈吸引了众多眼球和关注，为依然处在弱势中的中国抽象艺术大大地鼓了把劲，我们在羡慕、郁闷、嫉妒、反感之余，也不妨伸出手来，为这个老人喝彩，为中国抽象艺术的未来喝彩！
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