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唐朝轶：第四类艺术家在这些国家是不是艺术界的主流？
德蒙：不是，他们只占很少的一部分。这里艺术家被分成了四类，但是这些类别不是截然分开的。有些艺术家可能侧重于这一类，有些则侧重于另一类，这取决于他们的国家及其经济状况。现在在欧洲，由于经济危机，第四类艺术家在欧洲还不是很多。在欧洲不同的国家，不同的经济状况下，艺术家的类型也会有所区别，但是这些类型之间不会有太多的频繁的角色转化。作为一个艺术家要为某些机构作画的话，就很难在市场和这些机构之间进行转化。这种范围不是很容易进进出出的，如果某些艺术家是为了拍卖行直接面向市场进行作画的话，他再想为政府或者一些机构服务就不是太可能的了。
唐朝轶：这四种类型各占多大的比重？哪种类型是最主要的？
德蒙：在不同的国家，不同的经济状况下都会有所不同。比如说我的国家——希腊，本身是一个很小的国家，它的艺术市场也很小，第一类艺术家很少，比方说就是五个人或者十个人。但是在德国，它的艺术市场要大得多，会有更多的一部人来做，在英国可能会有更多的人。根据国家的不同和市场的不同，也是有所差异的。还以希腊为例，像我这种情况，因为是在大学里面任教，是从大学里面领薪水的，所以我是属于第二类，在希腊，第二类艺术家居多。
唐朝轶：其实在中国，第二类艺术家也比较多。对于中国的艺术家来说，艺术家身份的确认并没有多长时间，也是随着艺术市场的出现才逐渐形成了独立的艺术家群体。近一二十年来才逐渐有一些像第一种类型的面向拍卖行的艺术家。第二类艺术家在政府的意识形态下是占主流的，这类艺术家一般很稳定，他不怎么面向市场。不过现在第二类艺术家在中国非常受追捧，中国各行各业，官本位现象很重，他们坐拥很好的平台，虽然不直接面向市场，却广受一些投机的收藏家亲眯。这直接造成了一些收藏家只认头衔，不管艺术作品的高低。导致现在艺术品市场非常混乱。
刘丽莎：自从新中国建国以来，第二类艺术家在政府的意识形态下是占主流的，第一类艺术家是近十多年来才慢慢的出现，他们的情况是一方面面向国内市场，另一方面直接面向国外市场。第二类艺术家一般很稳定，他不怎么面向市场。
德蒙：比如说在奥地利，要新建一座楼的话，预算里面百分之三是支付艺术方面的。
唐朝轶：这个在中国是不可能的。
德蒙：但是，这3%的预算是提供一种开放式的竞争。就是说在这个建筑物里面，如果一百万的预算，其中有三万是给艺术品预留的，例如画作等，这就会促进艺术市场的发展。这种竞争是开放的，很多艺术家们想把艺术作品留在这里，都可以参加这个竞争，但是最后委员会只会选择其中一个。
唐朝轶：这部分艺术品是供欣赏的，还是拿来销售的？
德蒙：这部分艺术品就是专门为这座建筑来创作的。
唐朝轶：在中国，很少有专门为建筑物创作艺术品，一些很豪华奢侈的酒店大多挂的是艺术品的影印件。
德蒙：在意大利，特别是有一些教堂会有一些屋顶壁画之类的艺术品，它们是专门为这座建筑物创作的，而且是完全自由的、开放的，而且对于每个艺术家是公平的竞争，不会因为一些个人关系而有所影响。
唐朝轶：这些是由谁来评审？
德蒙：通常会有一个专门的委员会来评审艺术家的作品，做最后的决定，类似于竞标的方式。这个委员会是非常开放的，面向很多的艺术家，而很多艺术家会把自己的作品拿到这里。这个委员会会有一个评判，会选择谁的，不会选择谁的，委员会也必须要为他们的选择做出解释，为什么会选择这个艺术家的作品。当然不能说这种方式的绝对正确性，但它是这项工作的一个运作方式。
三、中国艺术市场运作与管理如何向西方借鉴
唐朝轶：中国的艺术市场很特殊，中国的艺术家把他创作出来的作品卖出去有很多种渠道，有一种不会通过画廊、拍卖行进行，他直接面对收藏家。这里面就有很多问题，比如说有些艺术家本来水平不高，但是通过包装炒作，这些艺术家艺术品的价格会升值，价格有可能是它实际价值的十倍，造成艺术市场的混乱。针对这些中国艺术品市场混乱的种种情况，请德蒙先生介绍一些欧洲艺术市场先进的运作、管理经验。
德蒙：中国的一些艺术家直接面向收藏者，收藏者也是市场的一部分，如果有的人愿意收藏某艺术家的作品，这本身也是一种艺术市场。
唐朝轶：直接面对收藏者的时候缺少一种监督，面对收藏者时的价格和给拍卖行的价格是不一致的。
德蒙：在西方，艺术品收藏有些是一种投资，现在购买艺术品是希望将来能够以更高的价格卖出。这背后隐藏着一种资金的游戏。
唐朝轶：在我们国内，把艺术品作为投资仅是很小的一部分，大部分收藏很多是用来送礼的。
德蒙：在西方，艺术品投资本身也是有风险的。例如，银行去购买一件艺术品，100元买入，可能以1000元卖出甚至是10000元的价格卖出。银行在购买这件艺术品的时候更多考虑的是提升它的价格，是为了盈利，以更高的价格将艺术品卖出。当然，艺术品投资具有风险，可能以10000元买入却以100元卖出。这就是一种资金的游戏。在纽约，在巴黎，拍卖行可以出售艺术品，但是没人知道过些年之后会是什么情况，可能赚钱，也可能赔钱。因此收藏家会把目光投向不同的艺术家，一般像5-6名艺术家，可能2-3名会声名渐起，别的就销声匿迹了。19世纪是一个界限，之前的艺术品没有那么多，购买那个时期的艺术品很可能会升值；20世纪以后，艺术品的产出很多，不确定性也很大，收藏家投资的时候也不确定其将来会升值还是贬值。收藏家们通常会参与几种艺术市场，在不同的部分有所盈亏。
唐朝轶：我们国内收藏艺术品的风险不仅在于其本身价值的高低，而且存在真伪问题。国内的拍卖行和画廊里面有50%的画都是假的。旅法画家赵无极曾介绍了法国的拍卖界的情况，如果他在拍卖行发现了他的假画，他可以通知警察局，警察会到拍卖行进行交涉使该画拆拍，并将造假者投入监狱甚至于判刑。国内拍卖行假画横行，缺少必要的监督和管理。所以我想请问德蒙，对于艺术品的监管和运作，除了刚才提到的赵无极说到的方式，西方还有没有好的方式来规范艺术品交易市场？是不是需要法律的介入？
德蒙：在欧洲，拍卖行是进行艺术品交易的，一般拍卖行会保证其出售的艺术品是真品。如果你购买之后发现其是赝品，可以通过法庭让拍卖行进行赔付。但也并不是所有的拍卖行都是诚实的，也会出现一些仿造品。比如说一些美国人来到巴黎购买艺术品，当时购买的是真品，带回美国后出售，就会宣称这是我从法国买回来的真品。例如，法国画家库贝尔，一生只画过3500幅画，但是现在美国市场上却有11000多幅库贝尔的画。如果你在美国想买库贝尔的画，那你就要十分小心了。当然，当你上诉法庭的时候，你需要证明你买的艺术品是仿造品，是从色彩或者其他方面你能够证明它是伪造的，这样法庭才会认可。否则，拍卖行会认定它是真品。并不是所有的拍卖行老板都是诚实的，他们的目的是赚钱。
唐朝轶：但是在中国的情况是，所有的画廊都承诺保真，所有的拍卖会也都承诺保真。一旦购买到赝品，没有特殊的关系，是没有办法通过法律等手段追回损失的。拍卖行和画廊确实起码的诚信。中国是不是也应该借助立法来规范？
德蒙：是的。针对艺术市场欧洲有专门的法庭，法庭也有一批固定的人员进行艺术品的鉴定。他们会从个人经验和化学成分、色彩、风格等诸多方面对艺术品进行鉴别，并出具鉴定书，法庭根据鉴定书来判定真伪。一旦法庭判定这个艺术品是假的，拍卖行就必须归还购买者钱款。
唐朝轶：这些鉴定者是由什么样的群体组成的？
德蒙：法庭会有一份名单，列出了可以进行鉴定的专家。这些人也是通过鉴定工作获取酬劳。
唐朝轶：他们是专业研究机构里面出来的吗？
德蒙：这些可以进行鉴定的专家，每三年法院会向社会公开招募这样的专家，专家的来路也是多种多样的。可能会有很多人报名，但是需要向法院提供其个人履历证明其能够胜任该项工作。法院有委员会来决定是否录用，一旦录用就成为专家组的一员；如果委员会认为某人的履历并不合适，就不会录用。
唐朝轶：在中国，进行鉴定的这些专家很多没有可信度，没有公信度，一些官方的机构，如故宫博物院、文化部的专家在中央电视台这样的权威媒体上或某些节目中鉴定艺术品，他们认为的真品往往是假的，甚至于好多收藏家凡是看到他们出具鉴定为真的作品都避而远之。这种情况是普遍存在的，对艺术市场的影响很大。
刘丽莎：中国的法庭并没有这样的专家，缺少监督。中国的专家来自一些政府的机构，没有诚信。
德蒙：但是在欧洲，当法庭公开招募专家的时候，可能很多人都会宣称我是这样的专家，但是法庭的委员会根据其个人的经历进行判断。专家来自于艺术市场的不同方面，可能是大学教授，可能是艺术研究者，可能是画廊老板，或者是收藏家，但是他们都必须提供材料通过他们的履历和经历证明他们是这样的专家。委员会将通过这些材料进行判断。
唐朝轶：在中国存在贿赂的问题，一般老百姓更认可一些特定身份、官员身份，而非专家资质本身。如何对这样的问题进行监管，欧洲有没有好的经验可以借鉴。
德蒙：这些为法庭工作的专家是经常更换的，每三年换一批。没有人会长期在这个位置上。关键的问题是，西方社会的制度是三权分立，司法权和行政权是分开的，法庭不受政府的影响。这个是欧洲和中国最大的不同。
唐朝轶：哈哈，归根到底还是体制的问题，不能深究了。前几年中国的当代艺术在西方很受追捧，金融危机的爆发，中国当代艺术的泡沫破裂了。即使没有金融危机，中国当代艺术在国内也肯定会渐渐冷却下来了，因为它与我们国民的性情不符，金融危机只是为它的破灭给了一个体面的理由。现在，当代艺术作品在国内的收藏界已退温，798等一些大型的艺术区不再热闹，藏家更多地开始转向近现代的传统字画和当代一些有实力艺术家的传统书画作品。我想问的是，中国的艺术不仅仅是中国的当代艺术，也包括中国的传统艺术，那么经历了这个现象之后，中国的传统书画在怎样的一个基础上才有可能让西方的艺术家和收藏家感兴趣，走入到国际的艺术市场上来。这里说的传统书画是指用毛笔在宣纸上创作的书法和国画，而不是油画。
德蒙：拍卖行的工作就是把收集来的艺术品卖出，卖给想要购买艺术品的人，但是艺术市场也会受到政治和国家状况的影响。比如说，在苏联要成立成为资本主义国家之前或者就要解体的时候，收藏家这个时候就特别关注俄国（俄罗斯）的市场，大量买入原来俄国的艺术品，因为他们不知道苏联变成资本主义国家之后会怎么样，他们觉得这些艺术品会升值。中国也是这样。艺术品的交易总是存在波峰和波谷。像刚才提到的现代艺术，这么受追捧，其后必然的态势就是会冷却一段时间。在西方，人们引入中国当代艺术，是因为中国的现代艺术和西方很接近，西方人比较了解，这些艺术品对于他们来说更容易接受。
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