艺术中国：各位观众，欢迎您收看这期沙龙节目，本期我们请到的两位嘉宾，一位是艺术家郭泰来，另一位是美术史论家、央视“百年巨匠”纪录片总撰稿刘传铭。欢迎两位老师。今天我们就怎么样认识传统、今天的艺术家应该以怎样的精神来进行创作等相关话题开谈。观众第一次看到郭泰来的画，往往会被其艳丽的色彩以及不同寻常的造型所吸引，大多会产生“中国画还可以这样画”这样的第一印象，郭老师首先可不可以介绍下是怎样的契机促成了现在的面貌？
郭泰来：我原来学的是油画，风格属于俄罗斯画派。应该是五年以前，当时中国美术馆馆长、现中央美院院长范迪安到我那儿看到我挂了很多油画和书法，他说：“书法不错，应该也画下国画”。在他的提示和引导下，我就开始尝试了一下。因为我二十多岁的时候学过齐白石的大写意，也写过书法。我在入手的时候，没有画我们原来的那些传统，比如“墨分五色”、“皴擦点染”。我想是否要考虑一下不同面貌，因为这个时代已经不受材料的制约，应该是比较开放性的。我觉得应该加强国画的结构和色彩这两大块。
后来画了一部分以后，我找到原来中国艺术研究院美术研究所的邓福星，他看了我的画很激动。1998年的时候，他写了一篇文章发表在《光明日报》上，当时他就提到国画的未来之路，他的构想理论跟我的实践正好相吻合。研究传统书画的薛永年老师看了我这批新的国画，他称之为“艳彩艺术”，因为这跟青绿山水不同，跟传统更不同。他认为我的这种方法和实验性的探索很可贵，还专门写了篇文章，叫《贵于创造出新奇》。
艺术中国：刘老师怎么看郭老师在中国画方面的大胆创新？
刘传铭：今天的艺术话题是因郭泰来的个案引起的，既然谈到中国画的创新问题，就要知道何为创新？相比较而言，一定是从传统来的。所以郭泰来的艺术特点回避不了对当代中国画家传统的来龙去脉做一个简单的梳理。中国画是非常特殊、民族化的艺术传统，从专业概念出发，可能有两千年历史了。中国画的传统是一个非常封闭，但又不断发展、不断创新的历史过程。创新对于中国画家来说，不是一个新的命题。它是历史延续的，一代代艺术家必须自觉承担的历史使命。
我个人认为，没有传统，无以创新。当下更多的是所谓的“新”、“奇特”，完全把80年代的现代思潮照搬过来。现代性有没有？有。但对中国画这个特殊的艺术品种来说，可能有点水土不服。所以当代中国画的创新还有许许多多的问题，许许多多需要探索。最近一两年，我参加了中央电视台《百年巨匠》大型电视纪录片的创作工作。在工作的过程中，我更加深刻地认识到，他们的创新和时代贡献不是简单地否定传统，反而是顺势推移，返本开新。我们今天表述他们，正是从这些方面来肯定他们对中国文化历史阶段的贡献。
21世纪的今天，郭泰来的绘画毕竟和20世纪的绘画处在不太相同的文化语境下。改革开放以来，艺术观念不断翻新，艺术家活动范围扩大，见识增多，对西方艺术的了解远远超过了曾经经历过的这些时间。就他自己的作品来说，我觉得有三个特点：第一，他作品的现代性是在中国传统绘画的基础上，将西方的现代意识、技法构成拿来大拆大卸，大组大合。第二个特点，我认为他的作品是有传统的。这个传统既有中国的、东方的艺术哲学传统，又有西方艺术观念的传统，同时又有技法构成传统。第三点，传统再优秀，历史再辉煌，作为一个当代中国人都肩负着开创新时代艺术的历史使命。这需要在继承传统的基础上，又能够表现时代精神的现代性。这个现代性，我认为就是人性，从对真善美的表述上，找到它的原动力，而不是一个历史时期的概念。
艺术中国：很多人看了郭老师的画可能第一反应就是，中国画还能这样画？但其实郭老师对于传统是非常尊重的，对于毕加索和齐白石，东西方两个艺术大师，您都非常崇拜和赞赏。对于传统和历史上的大师您怎么理解？
郭泰来：我觉得不管从事哪行哪业，都不能割断这段历史。但从绘画来讲，晋、唐、宋、元、明、清的文化是可以直观看到的。作为中国的艺术家，肯定从小就看到了古代的绘画，所以在你的生活当中，离不开它对你的直观的、文化上的、概念上的、图像上的熏染。我虽然画了近30年的油画，但也一直在看中国的绘画。20多岁的时候画过齐白石的大写意，对传统这一块不陌生，同时也在练书法。画油画的同时我也研究现代艺术，还考虑如何继承传统。我现在几乎每天都要看大量的传统的书，因为没有传统，就不会有新艺术。所以你现在看到的新的画面实际上离不开中国传统的构图和表现方式。
王端廷给我写过一篇文章，讲到我的绘画虽然是有结构，有色彩，但是中国的绘画四要素——诗、书、画、印都在里头。我在构成画面的时候，还是考虑比较多的。我认为西方的好的表现形式，西方的艺术理论跟中国传统的美学理念都不冲突。我们可以把人类共有的知识、审美、美学规律反映在画面中。所以学习艺术大师，比如毕加索，学的不是他的立体派，而是他的创新精神。齐白石也是，他也在进行创新，他的作品跟历代大师相比，的确是在题材上和表现形式上都往前推进了一步。每个时代有每个时代的要求，有每个时代的审美观念，我不拒绝所有优秀的，能够为绘画所用的好的艺术。绘画艺术史一种视觉艺术，所以我们不放弃色彩和结构。架上绘画既然没有消亡，那我们就要在画面上说话。
艺术中国：在郭老师的画面中我们能看到一些非常有意思的现象。比如用类似于塞尚的结构造型组成了中国画的山水，但是题跋则写的是外国文豪的某句哲言。在中国画的形式里存在于多国的传统，但它们非常和谐地在一个画面里共存，而且有一种幽默和惬意的感觉。刘老师您怎么看郭老师的这种东挪西用，和谐共存的这种做法？
刘传铭：说道郭泰来的绘画特点，我认为可以从三个方面来总结一下。第一，天马行空的、开放的视野和思想。在他的画面中可以感到一种百无禁忌，一切眼睛看到的，耳朵听到的都可以搬到画面中为我所用，而且打破了我们所谓的因循的学科界限。第二，有很本质的艺术态度。我们现在看到的很多有艺术才华，受到很好的艺术教育的画家，但是他们没有自我。他不相信自己的眼睛，没办法把视觉变为一种情感表达的真实对象。学中国画的人，绝大部分是从粉本出发，画山水的表面是去写生，实际上是旅游，而不能够把山水的烟云供养变成自己的文化修养。他们的山水画从哪来呢？一是抄古人，二是抄今人，三是抄名气大、价钱高的。郭泰来笔下的山水、人物、花鸟都是自己看到的（并非照相式），是对自然物象地理解。另外还有很特别的一点，几乎是跨绘画的魅力，即他的童趣之心。所有去郭泰来画室看画的人，不管有多少艺术修养和审美经验，眼前都会一亮。很多人这步台阶都迈上来了，这就是绘画中的欢乐精神。艺术家在创作的时候，把自己本真的，欢乐的情绪注入到绘画里去。
艺术中国：郭老师的画非常纯真，把一种发自内心的快乐呈现给大家。您自己对这方面是怎么考虑的？
郭泰来：不管是什么主义，绘画艺术品都是一种视觉艺术。视觉艺术表现你的感情和情绪，所以画面真的很重要。麻木不仁，没有感情的画，观者也没有感情。所以真正好的艺术品就像毕加索所说的：我的画面上有很多刀片，你摸着就剌手。所以我的绘画要传递我的阅历，我的美学思想，不管是大画小画，只要是表现内心最真实的东西，观者就会跟你有同样的心情。所以能把我的绘画逸趣传达给观者，我就很高兴。
艺术中国：所以很多人说您的画有心理疗伤的功能。我想到您的工作室摆满了书籍，可见您平时也是非常喜欢读书的。但是今天很多画家表现的感情往往很苍白，这可能跟他的阅历和阅读量有很大的关系。您怎么看这一点？
郭泰来：作为一个艺术家，一定要读书。我在初中的时候，在图书馆看到一本《列宾回忆录》，当时印象最深刻，因为喜欢他的画，就研究这个人物的成功原因。后来发现书里写着，列宾的读书量超过了专业作家。他在画《普希金在黑海河岸》这幅画时，据说画了将近一百遍，最后画出来像浮雕一样，因为不断反复地修改。就因为画这幅画，他看了大量研究普希金的资料，几乎成了普希金研究专家。有很多研究普希金的学者有问题都要向他请教。还有一个例子是关于他老师克拉姆斯科伊。列宾上大学的时候跟老师说他想学点跟艺术无关的知识，物理学或其他。很多人听后都觉得这人神经病，不好好画画而去学数学。只有他的老师理解他，跟他说：你做的对，将来你丰富的知识会对你的绘画创作有很大的影响。
我的老师邓领祥也主张多读书。我们那个时代读书很麻烦，图书馆都用报纸封上了，很多书看不上。但是老师们知道我好学，都把书借给我看，所以我读了大量的书。这么多年以来，我读书的时间是最长的，比绘画时间还要长。不管我去哪儿，书不离手。所以刚才刘老师说我天马行空，题材丰富，就是跟读书量和知识结构有关系。一个艺术家，没有文化就无法表现更深层次的思考。所以我现在准备出100集画册，实际上就是想把我一生所理解的表现出来。我经常跟画家讲，读书不是吊书袋，不是向别人显示。每本书有一个道理一个启发就可以了，背下来是没有用的。读书给我最大的启示就是创新。
艺术中国：刘老师现在在做《百年巨匠》的纪录片，有这么多位艺术大师，从他们身上您是否也发现了博学与一个艺术家成就有直接关系？
刘传铭：回答这个问题之前，请允许我接着刚才郭泰来的话题说一下。读书与艺术家的关系太重要了。刚才他举了列宾的例子，我还想举另外的例子。列宾给列夫•托尔斯泰画过插图，等到后来人谈到列宾成就的时候，列宾自己有一句话，意思是说：我的绘画如果能够表现列夫•托尔斯泰的万分之一，对我来说就是最大的荣誉了。列宾是谦虚，但他明确地告诉我们，知识、文学是他进行艺术创作的非常重要的源泉。从孔子开始，中国就有“不学诗,无以言”，不学习，怎么思考？人和动物最大的差别就是人能学习，会学习。
80年代起，我在学校里教中国美术史，很幸运与其中几位老先生都有接触，比如我和刘海粟先生在黄山论道。我当时是一个初出茅庐的年轻人，可是他们的修养和气息对我的影响很大，包括林散之先生，我给他做过展览。我从他们身上感受到的是艺术的精湛，特别有魅力。我们如果不把齐白石、傅抱石当成一个艺术大师看，当他们站在自己的画案面前，他们这个时候就是统领世界的统帅，是八面威风的将军。画笔在他们手里就变成了锐利的武器。绘画不具备表演性，但是中国画有即时性。如果我们有幸看到艺术家的即兴创作，那也是非常幸福的事情。回过头来一想，他们哪个不是学养丰厚的大师呢？对于中国艺术家来说，会书法会画画固然重要，但是中国的艺术家特别强调画外功夫，即人品学问、道德文章，整个的知识和情感的表达。所以20世纪的大师们，都是一座座丰碑，我们特别要关注他们的自我修养以及他们的时代精神。
艺术中国：郭老师刚刚在德国做了一个展览回来，当古老的水墨画经过当代革新再让德国人看到的时候，您觉得他们心中起了什么样的反应？
郭泰来：这次在德国办展览很有意思，绘画的题目就叫“异见”，把德国艺术家的20件作品跟我的20件作品放在一起，让观者在一个平台上审视东西方文化和审美。哈特曼主席说：我的绘画对西方的理解度更偏多一点。德国艺术家的画面类似于传统的工笔画，更加精细。我的绘画里没有更多的故事情节，他们的绘画里有故事情节。我画面所表现的面貌在欧美人看来不陌生，能接受。在这之前还有一次展览，德国观众和艺术家看了作品感觉这不像是中国艺术家画的。因为他们眼中，中国艺术家的画面全是黑的，用的是墨色。突然来了一个异类，色彩这么漂亮，他们很惊讶。西方人看到我的绘画，感觉很亲切，因为他们认为西方应该是油画里所表现的，在东方国画里是看不到的。我的绘画等于是架起了东西方绘画的桥梁，两边都走得通。所以我也很高兴，通过我的表现方法，能逐步引导他们进一步了解中国的传统艺术。因为在西方很少系统地见到较多的关于中国传统绘画的书籍。
艺术中国：刘老师对于郭老师的绘画到西方交流怎么看？
刘传铭：这个话题涉及到中国艺术的民族化和世界化。中国画如何走向世界？如何向西方学习？如何被西方所接受？这是我们当代许许多多的中国艺术家关注的问题。其实这个话题受特定的历史时空限制。我们谈这个话题的时候，中国是个主体，中国之外的是客体，我们是做这样的假设交流的。实际上人的视野是不断地扩大的，20世纪的中国是真正打开国门的时候，经历了几次比较大的和外部世界交流的过程。我曾经说过，如果把东西方艺术比作长江，东西方文化上的构成就像长江沿岸一南一北绵延下来的山群。山峰与山峰之间最好的关系不是向排斥，因为东西方文化是整个文明的重要构成，相互之间是独立生成的完整的个体。它们之间应该相互欣赏，相互呼吸，它们之间有江水，有云雾，它们生活在同一个空间。当然这是理想的状态，现实并非这么理想。艺术有个特点是排他性，我认为我就是最好的，所有的民族艺术的自信心会把我们引到这个思路上去。
等郭泰来到了艺术舞台上，他比他的前辈画家们要幸运，他的幸运是他有机会到西方，有机会将当代人日益翻新的概念和现代生活融在一起。我曾经说，我们中国当代需要这样既能够对传统有认识有情感有基础，又能够放下这些条条款款的约束，能够把当代人的情感和思想用一个相对国际化的语言表现出来，使中国艺术的表现力扩大，能够被更大范围的人认同。我个人看来，我们对西方的了解超过了西方对我们的了解。从艺术本身来说，他们对中国传统艺术，尤其是以传统绘画为代表的东方哲学之美，他们要更加紧迫地来补上这一课。因为对于一个国家民族传统的理解，是认识这个国家的最最重要的条件。所以现在我们所说的民族文化复兴，是复兴到中华优秀的五千年文明上去。随着国际交往的越来越多，这个问题应该被认真思考。
艺术中国：我们在看郭老师绘画的时候，尽管有非常艳丽的色彩和各种现代的造型，但是我们依然能够感到一种很浓的中国传统。比如您的山水画还是一种中国人观看自然的方式，包括您对各种动物的描绘，其实是中国人对于自然的喜爱和中国人的自然观。您觉得这是您作品中一个重要特征吗？
郭泰来：古人画山水的时候，是“可观、可赏、可游”，这种画面表现是散点透视，是多角度都可以看的。我在画的时候也考虑到这一点，没有考虑近大远小这些。我认为你的表现方式要有审美的考虑，所以不管画山水和动物，我都是抽取它最美，最核心的部分。我是通过一种结构的方法来画，就像儿童堆积木一样。我想把我的表现形式转换为一种语言，让儿童能够接受，让成年人看了也很新鲜。我想打破传统的观念，把艺术的娱乐性和童真表现出来。这种童真完全是内心真实性的表现，不是在做画，而是在表达内心真实的感受。我自己每天看自己的画都觉得好玩，我觉得这种创造很符合内心，也符合我的感受和思想。
刘传铭：刚才郭泰来讲了两个问题，一是自娱性，实际上这是符合传统的。中国绘画里面就有“自娱”、“娱人”。第二是童真、童趣，这又是中国画传统。艺术家哪怕是到了晚年，也能保持童真的心，叫“专气致柔”。童真是无敌的力量，从这出发，中国古代哲学就提出了这个问题。
艺术中国：所以郭老师的画有一种不可抵抗的吸引力，每个观众都喜欢他的画，大家得到了一种快乐的传染。我们今天特别感谢两位老师做客我们的艺术沙龙节目，也欢迎大家继续关注郭老师的绘画创作，谢谢。
