| 文︱罗颖
Hi艺术=Hi 张海涛=张 冀少峰=冀
Hi：宋庄美术馆和寺上美术馆成立的背景分别是什么？
张：宋庄美术馆是2006年10月份成立的，当时是栗宪庭老师提出要在宋庄建个美术馆。因为宋庄有艺术家群体的基础，建村级美术馆的条件还是比较成熟。虽然它叫宋庄美术馆，但它其实是一家民间机构，是集体所有的一座美术馆。当时栗老师建美术馆的目的是想推动当代艺术的发展，建立当代艺术家的展示平台，以及与国外当代艺术交流的平台。宋庄美术馆将艺术家群体有机地组合起来，成为一个真正能流动的艺术生态链。
冀：寺上美术馆早在两年前就开始酝酿了，但那时候我不同意做，因为做美术馆是要烧钱的，而且是个无底洞。怎么搞接待？怎么搞研讨会？怎么搞发布会？这一系列流程对于一个新美术馆来讲都特别不容易，这些我都提醒过馆长和投资人。之所以后来希望让我帮一下忙，就是想减少一点损失。
Hi：宋庄美术馆和寺上美术馆相对城区的地理位置来说都比较偏远，交通问题是怎么考虑的？
张：恩，交通是阻碍美术馆发展的重要条件。尽管大众的人流量少，但是对于将来生态圈子来说还是可以弥补的。毕竟宋庄本地就有5、6千位艺术家，再加媒体的宣传外界人群流入，宋庄各个方面生态链的建立，地区影响力的扩大使地理位置的不足将会越来越小。
冀：寺上美术馆成立的时候就已经把交通问题考虑进去了，它不在乎你来的有多少人，它强调的是有效管理。所以在开幕式当天有一个VIP充值卡，这个卡只能在艺术区内使用。这是一种非常新的国外美术馆运营模式。美术馆是公益的，但艺术区是盈利的，艺术区每年从它的利润中抽取几个百分比的基金补充美术馆，通过美术馆高端的活动吸引大家进入艺术区。正是因为有循环我才觉得它有发展的可能性。如果说像其它的美术馆一样只讲投入不讲回报，那么这个美术馆也应该去反思，我们花那么多钱做了一个展览，谁来看？这个展览有什么意义？
Hi：寺上美术馆高调的开馆展给人来势汹汹的感觉，让人对它的未来抱有很大的期望。
冀：有时候来势凶猛未必是一件好事，做事情还是要按规律去做。我觉得未来还是得看它运营的情况，美术馆作为胡萝卜艺术区的第一步，如果它在新年，尤其是在12月份这个非常忙的季节能挺过去，那以后会越来越好；如果这个机会没把握不好，大家不再持续关注，这么大的区域的运作今后也会比较艰难。
Hi：宋庄美术馆在这五年间，公众的持续关注度够吗？
张：当然还是不够，因为受到一些限制。
Hi：主要的限制来自哪方面？
张：主要是来自资金上的生存限制。现在我们馆比较特殊，上面会拨一些钱，但是到我们馆的就很少了。前几年的展览基本上都是靠栗老师拉赞助，作品好的艺术家自己在美术馆做展览我们都没有收过场租费。但有些愿意租场地做的展览我们又看不上，现在产生这种尴尬的矛盾。要么拉赞助，要么就馆里自负盈亏：租场地、做网站、搞一些出版或者是运营艺术衍生品、咖啡厅之类的生存方式。但是在宋庄那个地方偏远的地方目前还弄不起来，以前认为还有可能盈利的方式，现在已经证实行不通。地域性可以打破，我们也不缺少有质量的资源，但现在保证艺术质量的生存处境很尴尬，目前只能在有限的条件下做好的展览。如果有艺术基金或政府全力支持就很容易把质量提高。
Hi：寺上美术馆有这方面的担忧吗？
冀：寺上美术馆有一个理事会，他们会往里注资，目前计划把雕塑作为一个长期的主推项目。目前已经准备了五年的资金，五年之内应该没问题。这次寺上美术馆开馆展的主办方除了美术馆本身外，还有一个是顺义区人民政府，这一下美术馆就不一样了。
Hi：也就是说一家村镇美术馆运营下去的前提是需要政府作为强有力的后盾才行？
张：这跟我们馆有关系，但如果有民间的资金注入就可以不需要政府的后盾；民营机构的情况可能就不一样，比如说上上国际美术馆，它就是有一位大老板的支持。政府的想法跟策展人和批评家是不一样的，它想花很少的钱做很有影响力的事情。前几年栗宪庭老师其实已经靠自己的力量把宋庄美术馆的品牌搭起来了，所以政府现在就不愿意投入太大，他们更愿意投入产业项目而非文化项目，未来宋庄艺术家及美术馆更多的会受到意识形态的城市化、商业化利益的冲击。我认为宋庄的美术馆如果将来艺术产业和官方传统美术馆一样运作，将会失去意义。要我们靠租场地自负盈亏也很艰难，不像今日美术馆地理位置好，再加上有房地产来养它，尤伦斯投资人也靠其它产业带动文化展览的生存，他们前期投入大量资金来打造这个品牌。宋庄美术馆就不行，跟这些民间馆和中国美术馆比，那拨款简直少得可怜，只能维持员工和水电暖的基本费用，靠租场展览质量就不好保证了。我们很多年的展览资金加起来可能都没有他们一年的费用多，这个情况很尴尬。宋庄美术馆在艺术群落地理环境里边都那么艰难了，如果不在艺术区里边估计就更加举步维艰了。
冀：我们开玩笑说宋庄美术馆叫“村级美术馆”，但寺上美术馆不是这个概念，它的定位非常清晰，就是要走国际化的高端路线。寺上美术馆所在的胡萝卜艺术区未来要建一个国际艺术家交流工作站，把中国的年轻艺术家推到国际上，和其它国家互派，这个路线非常清晰。但是它在早期一定要服务好顺义，它提出的概念叫“立足顺义，服务顺义，营造本土文化生活圈，同时融入社区”。这对顺义区政府来讲就很容易接纳，如果地方上不支持你也很难生存。就拿最简单的水、电、路、网络等市政设施你就必须要有区政府的支持，这一系列事情在做的过程中非常复杂。通州区的文化产业已经发展得比较成熟了，宋庄艺术节也已经连续举办了几届，这对于一个美术馆的展览更是小儿科了；但是对顺义来讲，这个地方很特殊，它没有贫民，全是非常成熟的高端社区。它的经济在北京应该说居前三位，但恰恰在经济发达的地区没有一座像样的美术馆、图书馆，寺上美术馆其实是抢在政府之前，完善了顺义的公共文化服务体系。
Hi：那么如何维持美术馆的运营呢？
冀：顺义有空港，现代集团、牛栏山、燕京啤酒这些企业，这对寺上美术馆来说都是得天独厚的优越条件。顺义已有的是啤酒节，啤酒节如果跟美术馆一结合档次就不一样了。还有谭盾的新年音乐会、孟京辉的实验话剧、张献民的独立电影展等等，这些就更吸引人眼球了。寺上美术馆有实验剧场和独立影院，它那个大走廊还可以做秀场。它是一个循环的系统，美术馆只有投入，没有产出，但艺术区和美术馆一结合，美术馆就成了艺术区的一个配套服务项目。胡萝卜艺术区不仅有艺术家工作室，还有艺术酒店、艺术仓储，这是以前我们做美术馆忽略的。我们大部分美术馆都是高、大、空，又不温馨，人在那待不住。国外美术馆更像是一个美术馆产业，你能在美术馆非常安心地待下来，比如到卢浮宫欣赏艺术的同时还可以购物、就餐、喝咖啡，这就叫典型的“用文化来搭台，用文化来唱京剧的戏”，我觉得这个设想是非常好的，但是实现起来还是有差距的，主要一点就是受到地理条件的限制。
张：冀老师说的非常重要，栗老师作为馆长首先是从学术的角度来考虑美术馆的功能。但是作为一个政府来说，他办这个美术馆可能还会牵扯到别的想法，比如说产业化的问题。政府希望美术馆作为宋庄产业链条上的一个点，能够激发旅游、房租、地产这些整体的良性生态，它也不可能把美术馆当做一个真正的当代文化艺术研究平台。寺上美术馆是服务顺义，这个一听它就能带动整个产业，这是无法避免的。但是美术馆盈利确实很困难，政府领导刘琪、郭金龙市长都来过我们宋庄美术馆，但美术馆只是作为带动其它产业的一个棋子，美术馆做好了，别人就可能给这个地区整体进行投资、拨款。但是这钱到了我们美术馆，就只剩下能维持员工工资、水、电、暖的这些基本需求了。
Hi：两座美术馆各自有没有收藏或者未来有没有收藏计划？
张：我们美术馆基本上没有收藏，你想收藏都没有能力，为什么呢？因为没有钱去收藏，而且你的硬件也达不到收藏的标准，现在能把展览做好就已经很不错了。收藏必须有大量的钱进去，中国美术馆之所以有能力收藏是因为它每年得到的拨款金额都特别大。上次范迪安老师去我们美术馆时就聊到这个问题，我就不说具体数字了，对于我们来说他们一年的拨款就是个天文数字。
冀：张馆长说得很现实，全国重点美术馆评估有一个数字，一年低于300万的收藏经费是不能列入全国重点美术馆的。一般的地方做不到，中国美术馆会略微高一些，大概能达到2000万。寺上美术馆也有收藏，但是目前还在与艺术家商榷中。
Hi：不管是村还是乡镇，像宋庄美术馆和寺上美术馆这一类美术馆，它在整个美术馆生态中的意义在哪？
冀：我觉得是好事，我觉得美术馆越多越好，窗口越来越多、艺术交流平台也越来越多，这都是好事。我经常听别人讲，现在在建的美术馆不下200座，这对美术馆来讲应该是个黄金时代。但如果都不去关注它就不是一件特别好的事情；如果过多，出现急于冒进，不具备条件创造条件也要上的情况也令人担忧。所以可能需要反思的是做美术馆的目的究竟是什么？这是在建美术馆之前就需要考虑清楚的一个重要问题。
张：我觉得现在的美术馆不少，但是把当代艺术坚持下去、独立的、不受纯商业形态干扰的美术馆很少。虽然宋庄美术馆是一个半官方机构，但是它的独立性非常重要。如果跟其它的官方美术馆没有区别的话，它的意义就非常小了。另外，展览质量的价值判断也是非常重要的问题，在有限的条件下做好公共化展示，首先是影响小圈子，然后开始慢慢渗透到大的环境。不断改变大众对当代艺术的认识，改变公众的艺术观念。
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