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余德耀: 我以前在美国念书的时候，有一次我买来纸跟油彩，看着自己的手就开始画。当时我一有时间就画，画了几个月。那幅画真的很好，很立体，现在这画不知道丢到哪里去了。
巫鸿: 所以您从小就喜欢画画， 是吗?
余德耀: 是这样子。我相信"自由"这两个字，我觉得艺术是自由的。我的收藏系统分两类，一个是美术馆的收藏，一个是余得耀基金会的收藏。余得耀基金会的收藏很自由，我不怕出错，但是我希望通过跟艺术家的接触，通过跟策展人的交往，建立一种体系，就是所谓的收藏体系。这个用话是讲不出来的。但是我相信这个基金会的收藏将是非常自由的一个收藏，我可以买年轻人的，也可以买老艺术家的，
巫鸿: 对。需要有这种试验性的勇气。
余德耀: 也必需要有一个美术史的系统。美术史多大多长啊，我们可以慢慢弥补。我要有自由的空间，但是我知道可能也会出错。
巫鸿: 我想在你收藏的时候可能也会出现两种手法。现在当然可能是从基金会的收藏进入美术馆，但是将来可能你买的时候就会有两种买法：一种是完全试验性的，还有一种是填补历史空白的。
余德耀: 已经是了，现在就已经是这样。但是 我没有乌里西克那种机遇---他用很少的钱来买了这么好的东西。现在东西都很贵，所以我只能慢慢来。
巫鸿: 当时有很多机遇，包括我策展的那个广州三年展，把九十年代整个挑一遍。前些时候去看尤伦斯当代艺术中心的收藏展，很都都是从那个展览买的，成了他的收藏，我都没想到他买那麽多东西! 当时买东西非常便宜。
余德耀: 还有，我有一个收藏的理论：为什么我们要收藏中国的当代艺术?它的价值在哪里?举个例子说：我有一个朋友专收古董，他一直找五代十国的东西。他说五代十国的东西因为有胡人文化，而且只有60年，是个很短的时间，所以这时期的艺术品很稀有珍贵。时间短，东西就少。其实中国的当代艺术也是很短的历史。从八五新潮出现比较有叛逆性的现象，从红色经典到八五新潮的当代艺术开始，我觉得这个阶段是一个很稀有的阶段。为什么呢，我们讲1949 年以后的大陆的文化，本不完全是中国的传统文化，它包括犹太的，苏联的，和德国的影响，也包括传统东方中国的政治智慧和哲学。从1949年到现在已经过了60年。这个60年里也包括了中国当代艺术的出现。这是前无古人，后无来者的。我生逢此时，能收藏这一段历史，也是很难得的。再过二十年，五十年，回想起来也许是会我的最有价值的一段历史。
巫鸿: 我们今天早上谈到二十世纪以后的艺术，现在这段是很特殊的，因为它的目的是要把体系性的变成一种个人性的，以往压制了的很多的能量现在通过个人放射出来，变成一种个人的艺术，这个在中国是一个很大的变化，还有一个我觉得很有意思的是，原来的中国艺术史里面谈现代的时候，总把它分成两个，一个是西化，一个是中国化，国画和西画之间辩论没完没了。虽然现在的官方艺术还是这样谈，但是当代艺术已经很难说是西还是中。很多人用不同的材料，有不同的感觉。你的看法很象一个历史家，因为你是用过去现在式，说过五十年再看现在是怎么样。这是“将来的过去”，不是“过去的现在”，所以你不完全是看他现在的价值，而是说，设想一下用将来的角度看我们现在这个时刻。
余德耀: 我现在看一个艺术作品，总是尽量把自己拉到以后的五十年。我也跟你谈过这个事，当我们处在当时当刻的时候，我们比较迷茫。但是如果把时间拉到比较更远的一个地方来看现在的东西呢，就会比较清晰。将来50年以后，这个作品的价值在哪里?
巫鸿: 余先生不是单纯从一个艺术品的角度来看，而是以个人的经验，加上生活在不同的地方。您的个人的经验就是：其实余先生也是大起大落，因为那时候又说经济风暴，所以那种个人的上下，把他归纳成艺术去看，对我觉得刚才就说了这两次创业很有意思。
余德耀: 我也想告诉艺术家，特别是年轻的艺术家，我对他的期望。我不干涉他们创作的理念，但是最主要的就是我们一直看着他。我只能提示他，但是我不能干涉他。如果这个艺术家走向了一条毁灭的路，我们也只能看着他毁灭。我们没有办法去打扰这个规律，就是自然的规律，创作的规律，我觉得是一样的。你要怎么发展，你要成功，你要平平，你要失败，我们只能在后面讨论，我们没有办法干涉。
巫鸿: 这种态度不是所有人都有的。有的赞助人就要让艺术家改一改，换一换，很多的都是这样。刚才你给我看两个没有很成名的艺术家的作品，我倒是感觉这个态度和很多西方的收藏家不一样。他们的作品不是符号化的，很敏感。不管是李晓静还是潘剑，好象有一种更personal(私人)的东西，一种更人性的东西，或者内在的东西比较多一点。有些藏家喜欢看代表性的符号的东西，当然这也不一定是坏事。就是说吸引他们的东西不太一样，往往是异国情调。因为我们都是在中国文化圈里面，所以对我们说不存在异国的问题。所以往往我倒觉得在成熟的当代艺术里，很多传统文化的因素可能会冒出来，这个东西将来会很重要。
我最近在美国做了一个展览，叫《书和中国当代艺术》。很多人说中国当代艺术跟着西方跑，其实如果仔细研究一下，就发现情况要复杂的多。你看八十年代以后的很多好作品都和“书”的观念有关系，这是非常中国化的。例如徐冰的天书，黄永砯把书放在那个搅拌机里去搅拌，这样的例子太多了。许多当代艺术家都做过和书有关的东西。结果发现这肯定和中国人的文化素质很有关系。我觉得可以这样发掘出当代中国艺术的特性。
巫鸿: 再换一个问题：现在有很多人在问，当代中国艺术市场是不是一个很大的bubble(气泡)啊? 但是听你说，你还是很有信心的。是吗?
余德耀: 我觉得bubble不bubble对我不重要。买一个艺术品，你买了就等于是一个逗点，一个句号。好的东西可能是贵，但是以后---我们不知道以后的事怎么样。我也蛮幸运，我没花太多的资本去拥有我现在的收藏。而且，当你有一个心态就是说，你这边就是你的收藏的时候呢，你不会考虑到你怎么样。但是回到你刚才问的问题，我可以做一个比较，用经济的理论来讲。现在中国的当代艺术最贵的就是所谓的一千万美，就是，曾梵志的那个面具 ，那是六月份拍的以前一点张晓刚拍六百万美金，岳敏君拍四百多万。中国当代艺术千万美金人家都已经说他是天价了，但是如果我们谈西方的艺术，西方的艺术最贵的多少?当代艺术已经上亿了。现在我再问一下，如果把更古老一点的艺术包括进来，比如说《蒙那丽沙》，如果拍卖的话，会多少钱，那就是无价! 所以我觉得，中国人太看不起中国人自己的东西了，一千万就觉得是一个天价。我觉得不是这么一回事，将来发展的怎么样没有人能够预知，但是肯定会向更好的方向发展。记得在拍卖张晓刚的那张六百万的画的拍卖会的现场，我前面是一个外国人，我问他How do you think? (你怎么看?)他说，Give it another ten years，you will add another zero behind it。(再过十年，这个价格会再加上一个零。)他的意思是说十年后就是六千万。所以我觉得不需要考虑现在的情况是怎么样，起起伏伏、上上下下，就好象股票。你如果要真正做长期的股东，就要坚持。就象我的一个友，他最喜欢苹果电脑，他反正是看到它的股票价格掉下来就买，从来不卖。他累积差不多五，六年了。现在价值多少?不得了!因为他相信这个苹果电脑的Steve Jobs，是企业家又是艺术家。收藏就是这样!
余德耀先生后记：
我很庆幸能和巫鸿教授谈一谈对收藏的一些观点和想像，得益不浅!
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