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行走的曹力------曹力访谈
时间：2006年6月12日
地点：宁波美术馆
采访人：陈琦 副教授 浙江省美术家协会会员 浙江省美术评论研究会会员 宁波市美术家协会副秘书长
曹力曾当过工人、演员、乐队小提琴手，现在是中央美术学院教授、壁画系主任。他深谙音乐、诗歌、舞蹈，1972年拿起了画笔，三十多年的绘画之旅独步时流之外，是当今艺术界鲜有的坚持艺术理想的求索者。他的绘画艺术不在于呈现外部世界，而是倾诉心灵，所有表现的都是自身的体验、感受和想象。因为有着现实、具体、生动的注脚而积淀充盈，因为是心灵的呼唤，所以内质丰厚、牵引自然。他的画里蕴藉着音乐的韵律、诗的象征、舞蹈的舒展，流丽和谐而致悠然雅格，所以我们看到的是与现实不同又近乎相似，超脱又不离世的迥异常规的景象。他以对生命的激情、理解、珍视、希望信仰着，举足轻重着，活力表情着，消解距离，呈现心灵中人生的奥妙。绘画艺术潮涨潮落却始终没有淹没曹力这个名字，回赠他的是必然的尊重和真实的吸引，走向优越的前方。
陈琦：曹老师，你的绘画艺术可以说是中国当代艺术多元而有质地的重要元素，你的艺术创作建立的水准充分着中国当代绘画的样式，拓展着现代艺术的发展空间，也影响、改变着普泛意义的观看、审美。
曹力：说到多元，国内在文革时期只一个标准即现实主义，因为实用倍受推崇，造型的方式来源于俄罗斯或法国学派。我的造型语言在77年之前更欣赏俄罗斯巡回画派的社会主义现实主义，思维、创作方式完全按主题先行的规矩模式。改革开放后从欧美各渠道传来更多的样式，因为接触的东西多了，眼界开阔了。80年代受西方艺术的直接影响，出现“反叛”学院过去教育的思潮，当然不是要否定，而是想用可能的方式来表现更多样的主观思想情感。于是毕加索、夏加尔、克利、凡高、高更、塞尚、马蒂斯等等，我如饥似渴地去理解它，无论观念或形式，让过去仅有的俄罗斯学派为主导的局限开阔起来。但又觉得关注西方是不够的，又回头对中国本土的东西进行深入研究。
陈琦：能自觉考量这样的问题难能可贵。我能理解那一阵子的倾向，在苏派艺术长期统领下，一旦释放的饥渴、愿望，艺术家们不由分说地思想开放，尝试形式多样。但是因为没有准备好，没有应该的过滤和沉淀，只是全盘接受着别人的东西，所以我们看到了先期杂乱的多元。
曹力：这种多元里面鱼龙混杂。一些是人家的模仿物，乍一看很新鲜，深究起来没东西，是空壳。我的导师袁运生在他那一代艺术家中属于最前卫了，他在身临、研究西方文化经年后，认为一直跟西方走是没有出路的，你搞得再好也是人家的翻版。
陈琦：创作中你较早地觉悟了写实主义不足以表达你的思想见力和情感的全部，然后思考、探究、寻找契机，感觉与你贴切才把握它。几十年的长路行走，没有发生过即兴突变！
曹力：要是来个简单的反叛未免太肤浅了。我是经过了多次反复。当时是从局限走向开放；觉着不够，整个80年代我都在研究以线为主的东方方式；80年代末90年代初又从线的平面的研究返回西方更深厚的传统里找东西；接着再翻到西方多样化的现实主义；再翻一次中国的平面的、线的构成；然后又翻到西方古典的中世纪的那种更严谨的传统的研究，在这个基础上跟东方的东西交汇，达到现在这种结合，我认为是比较深厚比较广阔的吸收之后的自我表达。反复后感觉自己的认识是在一个较高层面上的一个大范围的掌握。
陈琦：那些未经深究的抄袭造成了普遍的肤浅或片面的深刻，走得很极端。以你的艺术历程来看，学习的策略、途径很重要，在西方文化纷涌冲击的时候，翻译家演绎的文献可塑性很大，而你看东西一般重视现场，亲领大师名家，所以你有一个高起点，包括你的老师袁运生，你最初的思想得到了他的首肯。
曹力： 他象一个高人在我迷茫时指点了迷津。我在大二后处于徘徊状态，看到好东西很多，想要挣脱束缚，也做了很多尝试，但是比较模糊，不明确自己该怎么走。老师站得高，经他一点我豁然开朗，搞清楚东方西方的关系了，后来几十年我就比较清晰。
陈琦：你开始往这条路上走的时候，比如作品《楼道上的马》，不是庸常可读的，游离于边缘而有争议，不管表现形式还是精神指向，可能在国外会认同些，实际怎样？
曹力：是这样，早期绘画的收藏者国外更多些。这就是观看方式和审美能力的问题，西方的审美启蒙比我们走在前面，艺术是他们必修课，所以自然成长，普遍的比我们了解和理解各种艺术。要懂得艺术是需要学习的，懂或不懂建立在他对艺术的了解程度。但不是说不懂艺术就一定不能欣赏，仁者见仁，智者见智，观众可以有自己的解读方法。
陈琦：当时的不认同主要是碍于对现实主义的理解，普遍的认识是描绘近乎真相的现实情节，而你的理念是包含现实中发生着的一切本真的状态。
曹力：俄罗斯学派的影响非常巨大，现实主义被普遍接受的原因是观众不需要太多的艺术素养就能阅读，这样的描绘很接近照片，画的人就是人、物就是物，不转弯很直接，没有复杂的内涵或太大的含量。
陈琦：即使在遭拒绝的情形中，你还是很冷静，很坚持。
曹力：其实在美院我那样做也是学术的一种叛逆，当时的中央美院大部分还是写实的。但学院有个好处，他在学术上是宽容的，不是只许一种风格存在。比如靳尚谊先生自己是写实的，但他并不反对年轻老师和学生们有其它方面追求。
陈琦：学术探索很受保护，象邵大箴先生，很早就关注着你。中央美院也因为这样的尊重和自尊一直站在国内学术界的高峰，真正意义的百花齐放。你的作品最早是表象的写实，后来的还是现实主义的，但你的现实主义比较纯正，有你独有的观注现实的理念和形式。
曹力：有评论说我是魔幻现实主义 不是完全没道理。我的感受是来源于现实的，但我不是象米做成饭那样的直接反应。好比由葡萄酿酒，它变成酒后是另外一种东西了，就是说更加精华、精神了。
陈琦：有说你的的绘画是抽象风格的，但是这个抽象的含义跟我们说到的西方的抽象概念是不一样的。或是你自己归纳的“意象”更贴切，这是很东方化的观念和手法，所以看你作品的细节，有鸟、花的形象，但不是常规的鸟和花，带有强烈的主观意味。
曹力：观众往往会把不是写实的都归到抽象去，看不懂也就是抽象。实际具象和抽象之间有很多样式、很多程度，我的画完全不是抽象画，只不过有抽象的因素在里边。我追求的就是那种神韵啊、意味啊！我也写生，但不是直接地表现这个形，而是这个景这个人给我的感觉，传达出来的是一种意向，最终我是创作。中国画家从来不是照着画山水，而是游山回来画他心中的山，那也就是山的意味了。那么我在这个意味里可以加进我的主观情感，注入较多的精神性。它也可变，没有规定性，我可以把马画成风，画成建筑，画成一堆废墟。我那些马为什么会有那么多的变形，实际上我赋予它很多另外的感觉和意味，我这样画以后，赋予这个形象的内涵就可丰富些。
陈琦：你的抽象实际是精神的多义，而写实的形不是你的追求。所以作品面貌不管是表现柔情的、怪诞的，结果是要画面好看，也就不分东方西方、传统现代，什么艺术元素都有。
曹力：东方西方的都是我可以借鉴的传统语汇，当我消化它时，我在做我自己的文章，最后我拿出来的艺术已不是东方或西方的艺术，而是曹力的艺术，在这个时代的一个艺术家的独立创作。
陈琦：你讲究作品的精致感，更讲究作品内质，多表现灵性的感受，所以创作中无需开场白，由感觉开启，在画面上随心所欲，跟着感觉激走。但走向哪里，走到什么程度你有理性的判断，因为潜在的所有积累，那些你伸手可摸、一触即发的东西引导的规定性。
曹力：对，不是照本宣科的按部就班，创作的状态中服从一种偶然，这种偶然实际是包涵着必然。因为看了很多，了解、研究了许多，眼光和判断力是比较高的，所以我常对学生说，画得好不好不在于你的手，而在于你的脑子。你进步了，那是你的判断力提高了而不是你的手更熟练了。
陈琦：都说你木讷，而你在画里浮想联翩，极尽骨子里的浪漫，且有神性的优越内在，似幻觉、似梦境……
曹力：我是属于感受型的。这与我的经历和长期生活在跟那种自然很接近的地域有关，还有我早期接触过音乐、文学、舞蹈，这些对我的影响非常大。我把对音乐诗歌的喜爱理解融入画里。
陈琦：深入艺术创造创新的话题，你的绘画的想象、创造力是极富个性和质地的。
曹力：创新首先要有积累，对东西方久远的宽厚的传统要有完整的了解，作必要的深入考察。大量的积累不知觉地对你会有影响、给你的创造带来很多可借鉴的东西。我总结，一是吸取传统精华；二要亲身体验，获得广泛经验；三是融合，把所见所闻所学融会贯通，甚至看似毫不相干的东西。因为世界万物都有内在的一种联系，你要找到它的联结点，我看创造是这样的含义。
陈琦：往往多在意直观的表象，实际你践履着如此这般的理性。因你观察、体验、吸收、觉悟的与众不同，自然创造出与众不同的新颖来！我们回头去看创造性含量较高的艺术家，都具有深厚的文化底蕴，因此文化素养很重要，文化品质很重要。要是先前你安于庸常招术，会有今天的逻辑和精彩吗。
曹力：是要有比较宽厚的文化积累，才会有对生活对世界与众不同的看法。如果是人云亦云，那么创造性、独特性是不可能的。
陈琦：有些人走到了今天便否定以前，而我觉得学院的意义是潜在的，比如我们在学院所受的苏派教育，俄罗斯整个艺术是非常深厚的，浪漫主义色彩浓厚，包括他的诗歌、舞蹈、音乐、建筑……华丽壮美极具文化感，只是我们接触现实主义的绘画多些。
曹力：我从来不否定走过的路。有人吃到第四个馒头说前三个不要吃的，第四个就行了，这是个很简单的道理：前几个是积累，第四个才吃饱了。苏派艺术当时给了我很强的技术训练,严谨的方面显然是受俄罗斯艺术的影响, 我其实吸取蛮多的，只是在绘画上现在感觉不是唯一的高峰.但他仍然有生命高度。现在我们看俄罗斯绘画回顾展,还是那么亲切。
陈琦:认同和欣赏你的观众,觉得你的艺术场景很宽广,状态着不保守的传统,也不急噪地前卫,不刻意地写实,也不纯粹地抽象。
曹力:可能我站的角度、处的时期有点承前启后,我接受了传统又接受着新的,两种东西会产生交融,要分析这是东方的中庸之道还是有道理的.中国人总不愿走得太极端。也有人说不极端就不出来,我愿意顺其自然。
陈琦:无为而为在你比较贴切,没有功利的急噪和冲动,你跟利欲还是保持着距离.
曹力:我对所谓的前卫也持否定。我对那种极端化的对人的健康没好处的行为、思想都是不认同的,残酷的、激烈血拼的那些。
陈琦:其实现实世界还是有秩序有规范可解释的，没那么糟粕，只是作者的心态问题。
曹力：我觉得西方捧中国前卫的东西有他政治的原因，期望达成去模仿他们。就因为中国青年有反叛倾向，是要借此承认不光有美好情态，还有那种冷酷、歇斯底里、暴烈、叛逆情感。但我觉得那是青春的可能的狂燥，可能它只是一个阶段，并不是我们长期的需要。我们不必把这些东西怎样夸张渲染，人的情感还是要有所节制的，不是要无限制放纵的，放纵肯定要毁灭。
陈琦：那样的迎合本质上违背着艺术自由创造的精神。所以你的艺术情状并不是中庸，而是觉得外界太无序浮夸，希望回归田园，回归宁静的精神世界，于是就出现了笛声悠扬、风花镜月、马儿驰骋……我会意是你的心象。
曹力：是这样，不是刻意的是自然。这取决于你的心态，要短时间达到轰动效应确实会去搞些耸人听闻的投机形式，不排除这么一种观念。我个人不会因为市场而转变，还是坚持自己的追求，自然的做。
陈琦：现实如此，大家以为这是个难出大师的时代。然而对你有期待，敬佩你相当的素质。
曹力：我不敢那么想，我就是觉得还要更加纯粹、无止境地进入下去。象莫兰迪，一辈子画瓶瓶罐罐，但可以特别纯粹的追求下去，不刻意，特别放松，但方寸把握特别好，这样的境界我欣赏。
陈琦：上世纪80年代开始你一直在排除干扰，做着多义的放弃，所以你的作品感性多于理性。
曹力：有些是外人来总结更清楚，画家有时只凭直觉去做。所以批评家和画家是相辅相成的，批评家的作用是把画家理想的成立是否得以理论上的验证。现在我的创作倾向于二维三维之间的二度半空间，它余地大，就是说可以特别自由，不受三维的那种客观空间的限制，又不象二维的那样简单。这也比较符合现代资讯的发展，他的时空了，我们在时空的把握上可以任意地压缩一起。
陈琦：二维跟三维人们追索了多少时间，文艺复兴解决了三维空间，艺术获得了成就，但达到这个高度成为了范式又开始反了。那么当你的艺术达到某个临界点成为范式时，你该怎么走？
曹力：没有刻意去想，还是自然而然地走。很多画家都不是搞得那么清楚才画的，走的过程你会突然发现，你会终于找到，也许是批评家的作用，也许是潜意识地或内因外因的碰撞遭遇的。
陈琦：我们一直在说体验、积淀很重要。
曹力：实践体验，实践中会产生新的火花，艺术的很多意料之外意想之中是在实践过程中得到的。
陈琦：你给予的启发是过程中更加尊重、强调感受的东西，而不是范式。我们更加深入地思考并继续兴致地关注你。 |
