芒克（原名姜世伟），1950年出生，朦胧诗人的代表之一。1978年底与北岛共同创办文学刊物《今天》，1987年与唐晓渡、杨炼组织了“幸存者诗歌俱乐部”。出版诗集有《阳光中的向日葵》、《芒克诗选》、《没有时间的时间》等，作品被翻译为多国文字。

2014年底，“诗意的幸存者——中国当代诗人视觉艺术展”在上海举办，这是中国当代诗人视觉艺术作品的首次集体亮相。早已兼具诗名与画名的“朦胧诗派”代表人物芒克也出现在展览上，并与笔者展开了饶有兴致的对谈。

1 “俱乐部”里的批评与海子的死

记者：这次展览的主题，源于你们几个老友创办的“幸存者诗歌俱乐部”，再往前还有你参与创办的《今天》杂志。这一晃都过去二三十年了，你现在回过头来怎么看《今天》？

芒克：老实说，《今天》就是“今天”。它是一个历史时期的产物，细想来我们也就折腾了两年，但产生了很大的影响，搞当代文学的没有不知道这个杂志的，它让当时不得发表的“地下文学”作品得以发表。当然我看也不必过高估计了《今天》的成就，它的出现和存在有价值，但那时的作品显然还不够成熟。不管怎么说，它体现了当代诗人、当代作家自觉争取写作和出版自由的一种努力。

记者：后来都有哪些人参加了“幸存者诗歌俱乐部”？除了《今天》诗刊的一拨人外，是否还吸收了一些更年轻一辈的诗人？

芒克：那是当然，在《今天》里，杨炼、顾城他们都算年轻的了。实际上，你现在能叫得上名来的北京的诗人，包括海子、西川等等，都是俱乐部的成员。

记者：用现在流俗的话说，你们算得上生逢其时。现在很多诗歌中人、文学中人，都喜欢追忆二十世纪八十年代，一开口就是那个时候怎么怎么样。

芒克：我觉得是夸大了。你就说《今天》杂志吧，可以说是“影响了一代人”，那也只能说对社会起到了一定的作用，但它有那么高吗？有必要把它拔高成一个象征吗？比如说顾城和海子，就他们两人能代表了八十年代？

记者：这或许和他们过早离世有关，他们的死，在当时都是标志性的事件，“诗人之死”升华成了一个时代的象征。我还曾看过一篇文章，说海子的死与他当年在“幸存者诗歌俱乐部”的遭遇有关，确有其事吗？

芒克：海子自杀，不会完全是因为这个。这件事真是特别遗憾。我只是见过海子一面，当时对他的诗看得也比较少，只是感觉这个人很老实，跟西川一样，都还是孩子。我们那时候吧，特别严肃、特别认真。俱乐部成立的时候，一周聚一次，讨论一个人的作品，不管是不是喜欢，都说实话。你看，多多对语言是很挑剔的，对待评论也很认真，他当时谈自己对海子诗歌的看法，就直接说海子写不了长诗、不具备写长诗的能力。这对海子会有影响吧？当然，这只是多多的看法，他这样谈自己的看法很正常，反过来海子也可以批评多多的诗。

说实在的，1988年，海子自杀，当时对我触动很大，俱乐部也举行了一次诗会作个纪念。他死后，我多读了一些他的诗歌，觉得那是一个巨大的世界。客观地说，他有些诗很优秀，但也不是没有毛病。你说，哪个诗人写诗就没有问题呢？

2 猴子“芒克”与孤立的“北方的岛”

记者：这次展览命名为“诗意的幸存者”，主题就凸显了“诗意”两个字。要放在当时的背景下，我觉得还是叫你们“诗意的存在者”更合适，因为即使是在当下诗坛，你们这拨诗人依然是一个无法回避的存在。同时，你的生活和经验本身，就是一个传奇般的存在。

芒克：时代不同啦。我们那一代人，和现在完全是两回事，那时家里子女多，没人管束着你，随你怎么有发展，整一个就是放养的，所以就比较野。到了“文革”，不让上学，倒是给了我们另一片天地，说起来“文革”也是锻炼了人哪。

现在能查到的我的诗歌，那最早都是1971年写的，不过之前一年就萌动写诗的感觉了。那时候，写诗特简单，有笔和纸就可以了，写诗无非是想自由一点。当时我们写诗，就是打破一切常规，很自由地去想象，根本就没想过要去借鉴什么古典的、现代的诗歌，我就是随意去写，也不想给别人看，看也就那几个人，也不打算发表。

我记得，那时写了一组共九首诗，只留下了《致渔家兄弟》和《葡萄园》收在诗集里，其他都弄丢了，《葡萄园》是1978年修改的。

记者：你没提那首广为流传的《阳光下的向日葵》。

芒克：也是七十年代写的，1983年出诗集时，又重新做了修改。跟《天空》、《秋天》是同一类的，并没有什么特别的心迹，后来倒成了代表作，这是我没想到的，我自己都没当回事。那时写的诗，都是向上的。性格使然吧，生活再艰苦、现实再困难都不会影响我内心的美好，我一直觉得生活挺美好。

记者：插队完了，回北京以后你成了工人，参与诗歌活动。不太为外人知的是，在办杂志的时候，你和北岛互相取了笔名，这样才有了今天的“芒克”和“北岛”。

芒克：那时候我很瘦，很灵活，外号就叫“猴子”。英文里，猴子不读成“Monkey”吗，老北岛就说，你就叫“芒克”吧，“Monkey”的音译。北岛的名字怎么取的？说来也简单，他出生在北京啊，出版过诗集《陌生的海滩》，里面有一首《岛》。再说他又是很孤独、独立的性格，那就叫个“北岛”吧。你看“北方的岛”，那种孤立的感觉，很符合他的形象。

记者：一边在厂里上班，一边创办杂志，同时干两样事，这成吗？

芒克：这哪成啊，成不了！所以我就向厂里请假，厂里当然不同意了，后来还是希望我迷途知返，要我回去工作。但要回去，前提是必须得写“深刻的检查”。

我哪里肯写这个啊？索性就不要工作了，专心办杂志去，不管不顾了。后来，我收到了工厂的一封信，盖着章的，说我旷工几百天被开除了。那个时候，被开除是个什么概念？相当于被判刑了，工厂门口都贴着大字报的。我倒没什么的，但我父亲不乐意了，他当时是国家计委干部，高级工程师、老派的知识分子，哪儿能受得了这个，就跟我闹翻了。

记者：那他读过你的诗吗？

芒克：他没读过我的中文诗，读过我翻译成日文的诗。他懂日文、英文，懂好几种语言，看书都是看外文书。那时候，他已快去世了，我回家去看他，我也好久没看他了。我看他捧着一本书，就是我的日文版诗集。我心想，他终于看我写的东西了，还是偷偷摸摸地在那儿看，他到死也不知道，我看到他读我的东西了，反正那一刻，他是真正感动到我了。这辈子，也就这么一次我被他感动。

3 “非常简单非常自然”与“非常深非常绝”

记者：上世纪八十年代，你迎来了另一个诗歌创作的高峰期。

芒克：你说的是1986年、1987年那一阵吧，我写了不少诗歌。1987年，我写了一首长诗《没有时间的时间》，1000多行呢。我埋头写了3个月时间。这首诗先被译成了日文、法文、意大利文出版，国内反而是后来才出版的。

记者：这首诗的开头两句“在这块曾掩埋过无数死者的地方/如今又长出绿油油的日子”，读来感觉是对那个时代的一个隐喻。

芒克：那是凑巧了，我脑子里想的，其实是另外一个世界。

记者：感觉你这个阶段写的诗，与你白洋淀时期的诗有了很大的区别。套用唐晓渡的评价：芒克无论从诗歌行为还是语言文本上，都始终体现了一种可以恰当地称之为“自然”的风格。那同样是“自然”的风格，白洋淀时期的“自然”，你的确是写到了自然的风景，而这时的“自然”该主要指的是内在的“自然”了。

芒克：我写诗，写来写去，还是写人本身的东西，写人性的、自然的东西，写人的感觉、人的直觉。你看，所有的哲学体系，都和自然界有很大的关联。什么相对论啊，那都是从自然中来的，诗歌也是。诗歌也是一种形式，一种自然的形式，最精彩的诗，就是用非常简单、非常自然的语言，说出非常深、非常绝的东西。现在有些诗，你看得写得绕来绕去，玄之又玄，其实什么都没有，都是些毫无生命的句子堆砌。好的诗不应该是鲜活的、自然的吗？

4 顾城的“烟筒”与“一口气杀掉上百只鸡”

记者：整个九十年代，你可以说在国外风光无限。这一时期，你的那些朋友们过得怎样？

芒克：联系得比较少。老北岛去了海外，平常也很少见面。你看我们俩吧，打认识以后，关系就一直特别好，从来没翻过脸，没吵过架。多多、根子这些朋友，平常联系也不多，但那时我知道他们一直在写诗歌。

倒是几次见到顾城。1993年2月，我去德国参加“柏林艺术节”，当时顾城就住在柏林，他被德国一个基金会邀请去那里住一年。组委会的人希望我能住在顾城那里，那样，我就可以省下住宿的钱，用这笔钱来帮助顾城。我们常常喝酒聊天到很晚，顾城话很少，他也不喝酒，不过也没有不开心。

记者：你后来在随笔集《瞧，这些人！》里也写到了顾城，对他似乎没有很好的评价。为此，顾城姐姐顾乡还给你写了封公开信。

芒克：我只是谈我的印象，这印象也未必都是好的。其实，我跟顾城关系还不错。但他有些地方，我就看不惯。比如说，他在很多场合，总是要戴上那顶用牛仔裤裤腿制成的帽子，我就觉得特晦气，每次都忍不住叫他扔掉，可他说这帽子是他的烟筒，他有气就能从那里跑掉了。他要这么认为，那你也没办法。

我写朋友们这些事情，也是因为它们实际上也构成了我自己的一些经历，那我一定就是往真实里写。

顾城死的那天，他姐姐顾乡从澳大利亚打来电话告诉我。那时，我和顾城分手没多久，之前不还在1993年2月柏林天下艺术节见过面吗？后来他们去了美国，然后又回新西兰，就发生了那样的事情。当时我还问顾乡“他老婆谢烨呢？”顾乡说，谢烨也自杀了。她没说顾城是杀死谢烨后自杀的。当然，她这么说，也可能是顾城就这么对她说的。至于一些细节，比如我文章里面写道“他一口气杀掉上百只鸡”，我也是听杨炼或是别的人说的。顾乡说，这不合常理啊，那我已经这样写了，也就随它去了。

5 我的画值钱与诗歌有关系

记者：很多人都会好奇，芒克是怎样完成了从诗人到画家这样一个身份的转变？

芒克：什么诗人、画家，这身份都是别人给的。我2004年初才开始绘画，不都是生活给逼的吗？前面也说了，整个九十年代，我都是在全世界漫游，参加一些朗诵会，挣一点报酬，就这点出场费，也就勉强可以维持我一个人的生计。后来，遇到我的前妻，她有了身孕后，我身上的担子一下子就重了。

那时候我们俩就蜗居在北京一个十几平方米的斗室内，还是租的房子，连窗户都没有，晚12点以后就连电梯都停了，我要是喝酒完了回家还得爬15层楼，实在是太压抑了。

我老朋友艾丹就看不下去了，他提议我试着画油画卖钱，还给我送来了画架、颜料、画笔全套工具。你说我没有受过绘画训练，不是两眼一抹黑吗？也管不了那么多了。我现在还记得第一次画画，是我前妻已经睡着了，开着灯我就开始画，没办法，就那一个小房间。全凭感觉画了一夜，她早上起来一看，说我画得还真行。她是学油画出身的，这么一句“还真行”我心里就有底了，就来了劲了，3个月内画了12幅，接着就开第一个展览了。

记者：后来你在宋庄还办过一个题为“另一种诗”的展览。这说明你认可绘画是“另一种诗”的评价吗？

芒克：大家总喜欢把绘画与我的诗歌联系起来，但我不觉得这两者有什么关系。这么说吧，相比写诗，绘画要轻松一些，写诗会耗费大量的脑力，而绘画耗费体力更多一些。绘画是我的谋生手段，我也能根据别人的要求完成画作，诗歌不行，人家让我写，我还不一定写得出来。我也不认为自己的画里有多大的诗意。说白了，绘画是一种视觉艺术，展现出固定、瞬间的画面与场景，诗歌却包含着极为丰富的内涵及延伸空间，极具想象力，一首诗可以包含无数幅画，反之却行不通。所以说，画画比较简单，诗歌要丰富多了，深刻复杂多了。

记者：你能这样即兴绘画，包括能这么顺利地卖画，该是受到诗歌的影响吧？

芒克：我画画吧，就像我写诗一样，完全是凭着灵感去自由发挥。我承认，我的画值钱和诗歌有关系。但我相信，我要画得太次，也不会有人来买。基本上也没什么诗人来买我的画，买我画的都是一些资深藏家。一般买我画的人，不是我找人家要价，我就说你看着给吧。我现在的作品单幅价格在2万元至5万元之间，要是没有那么多钱的人就给个两万吧，算最低了。但是真好朋友要是没钱，我给他都无所谓，这有什么关系？我这一年也就画个30来幅油画，不画多。

记者： 一定有不少人好奇，你是怎么画的？

芒克：我绘画很简单，说白了就是挥霍颜色。我是直接把大块的颜料挤到画布上去，然后用刀把这些油彩刮开。这刮也有讲究，讲的就是色彩漂亮，简单干净，我也没去想什么造型啊，构图啊，就凭感觉。我也没有什么参照物，只是凭个人的经验、见识和积累。有人说我画的是风景吧，其实我画的是内心的风景。

记者：虽说这些年，你偏向于绘画了，你作为一个艺术家的身份，也得到了越来越多的认同，但感觉你本质上还是一个诗人。

芒克：我现在天天想的都是养家糊口的事，想不到写诗，也很少写诗了，但我依然会读诗，也喜欢读诗。我读西方的诗，也读一些年轻人的诗，一些诗歌杂志经常给我寄，我也经常收到一些年轻人新出的诗集，我基本都看。

但我基本上不怎么读小说，我觉得任何人的人生都比小说精彩多了，还何必要去书里看故事？现在很多年轻人不喜欢读小说么？我就建议他们多读一点诗，因为诗会让你看清很多问题。你想，人要是没有发明语言，那还谈得上是人吗？诗歌又是语言里最精髓的部分，所以你读诗，读的都是精髓，它能不让人增长智慧吗？！