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诚实地谈论艺术的氛围早就丧失了
南方都市报：你出版的书籍中，谈艺术的文章越来越少，并且，你的展览记录到2004就断了，为什么会这样？
陈丹青：我刚回国的2000年，清华美院为我办了个展，此后迄今，九年内我没再办过一次个展，零星展览是陪朋友玩玩。为什么要办个展？画画是为了办展览吗？我确实无意谈论艺术。我在这里看见的艺术，背后都是别的事情，出于别的原因。诚实的，有兴味地谈论艺术的氛围，早就丧失了。
南方都市报：在这十年，你相继出版了《退步集》、《退步集续编》、《荒废集》等多本书，写作对画家陈丹青而言意味着什么？
陈丹青：不意味着什么。我既不去想我是作家，也不去想我是画家。
南方都市报：我感觉你总是保持着适度的距离，比如你没有像梁文道、韩寒等人那样，对谈论公共事务保有浓厚的热情，而是以自己的节奏写作、出书。你能容忍一个再也不画画的“时评家”陈丹青吗？
陈丹青：我一直在画画，只是不那么多。我可不是时评家，太可怕了！那是一项专业，不能乱说的。梁文道是职业媒体人，他很尽职。韩寒是赛车手，在他的领域是第一名，他玩博客是因为真的好玩，我猜他挂上一篇新博文时，绝不会想：“啊，我又一次介入公共事务！”他得意的一定是写出哪句妙语，就像我得意自己的哪根线条一样。
要和一切保持距离。为了描绘我正在描绘的，我必须保持距离。我想提醒诸位：目前被大家称为“介入社会”的人群———据我所知，国内有几十位葆有良知令人尊敬的学者和文人———从来就和社会保持距离，安静地活在自己的电脑前。真正介入社会，无孔不入的人，是商家与政客，数钱，弄权，社会的所有缝隙早被他们占有了。
南方都市报：在一次演讲中，你认为“从1937年以来，我们从来没有达到过鲁迅时期的批评水准，而且今后很长时间也不可能达到。”我们的批评丧失了什么才至于让你悲观至此？
陈丹青：如今不仅仅是“丧失批评”的问题。“鲁迅时期”的说法其实不恰当：鲁迅在世的年代，绝不只他一人在说话，各种人，各种问题，到处公开说。后来鲁迅被钦定为当年唯一的批评者，被弄成过去式符号———因为据说他批评的罪恶早已终结了———现在我以鲁迅符号指称那个时代，已是扭曲。我不能说“胡适时期”、“陈独秀时期”、“邵飘萍时期”……太多名字被屏蔽太久了，我只能提鲁迅。这就是言论窘境。今天许多优秀耿直的学者仍在批评，民众私下的批评更是没有停止，但是既不能公开，也很难发生影响。
南方都市报：无论是你笑谈中的“大先生”鲁迅，还是你在2009年曾经与之对谈的梁文道、韩寒，他们的一致性似乎都在于直接、迅即地介入社会。你认为知识分子与社会、与国家之间理想的关系结构是怎样的？
陈丹青：在鲁迅时代，许许多多媒体人、作家、大学生，就是梁文道、韩寒的角色。拿梁韩二位和鲁迅比较，符号不对称：不是指才华与名气，而是他们没有鲁迅的语境。鲁迅与他同道、论敌群相构成的言论生态，今天梁韩二位有吗？他俩得不到起码的公开应和与持续论辩，除了网络留言，但留言是批评吗？他们的“迅即”，只因网络，他们的言论，其实并不“直接”，相反，他们必须拟定曲折的语体才能表达，但仍会受阻———是的，他们声誉卓著，但这是一种不可能“介入”，更不可能生效的声誉，是暂时被放一马的杂音，就像媒体的批评，难见实效。
总之，梁、韩，还有艾未未，孤立又孤单，媒体不过是在被允许的限度内放大他们几位，这种放大只告诉我一件事：安静极了。绝大多数人选择沉默。
提议选韩寒当市长，辱没了韩寒
南方都市报：最近，韩寒被称之为“当代鲁迅”，也有杂志将其定义为“公民韩寒”，韩寒在媒体上掀起一阵热潮，你认为这样的评价准确吗？
陈丹青：前面说了，鲁迅之为鲁迅，除了个人价值，还在于他周围的价值。没有那些价值，哪来“当代鲁迅”。当年鲁迅的敌友都是五四前后顶顶优异的一群人，各自有真实的深刻的影响面。今天谁与韩寒为敌为友？就算有，是什么分量？什么影响？韩寒之于今日，也许比鲁迅之于当年更稀缺。他有三亿多博客点击量，可他身边是空的，他要是遭遇麻烦，会有三亿人声援么？会发生作用吗？
“公民”的意思，是指千千万万具有宪政意识，实实在在拥有宪法权力的人。十三亿老百姓，由韩寒扮演一介“公民”，岂非怪事？如今媒体称他为“公民”，只是一份假托和愿望，说说罢了。鲁迅死后七十多年，中国有一位年轻人被举为“公民”，真是其情可感，其状可怜。
南方都市报：有人提议选韩寒当市长，你会投出怎样的一票？
陈丹青：这种“提议”辱没了韩寒，也辱没了“公民”一说。这是世世代代盼“清官”的集体基因、集体思路，凡被有所寄托的人物，除了盼他当官，没有别的想象，这就是为什么我们没有公民。
南方都市报：其实，你们身上似乎有某些共同性，比如韩寒的退学和你的辞职，你们都从体制中挣脱了出来。你希望看到更多的韩寒、更多的陈丹青去做冲破体制的事情吗？
陈丹青：我绝对不希望“更多的”高中生或教师“冲破体制”，不要夸张退学、辞职这类个例。我本来是个体画家，独自谋饭。今天的生存空间不容许使性子，除非你有能力自谋生路。改革开放的良性后果之一是部分人可以自谋生路，但绝大多数人，包括先进国家，都是上学上班过一辈子。
“冲破体制”不是目的，不是价值观。何况休想“冲破”。目前的体制不仅在政治层面，更在饭碗层面。体制并非只是管人，而在养人。三两个不识抬举的家伙破了一破，千万人补进来。能做的事，是自尊，自强，自我完善。我不认为退学辞职是勇气，而是性格与命运，倘若像韩寒那样，加上智慧、韧劲，就能自食其力，葆蓄自己的成长。
韩寒对得起他的幸运。现在都说他成功，谁留心他付了什么代价吗？
他们不是为了成为舆论领袖而说话
南方都市报：前段时间，中国艺术研究院当代艺术院的成立，被外界称之为是一次对艺术家群体的“招安”，这让人感觉当代艺术是一个纸老虎，轻易地就和体制言和了。你认为当代艺术和体制应该是怎样的关系？
陈丹青：那天的成立大会，领导们都拿份稿子照着念，一点不“当代”，我出于开开玩笑的意思，说了“招安”二字，不料当场伤害不少前卫好汉，真是抱歉。我知道“招安”一词其实既不准确，也早过时了，“朝廷”与“江湖”是宋代的故事，距今一千多年。六十年来我们这里没有真的江湖。85‘美术运动（编者按：85’美术运动是中国现代艺术史中第一次全国规模的前卫艺术运动，对过去二十年的当代艺术影响深远）是在体制内发起的，日后在体制外不断繁衍的空间也全赖体制默认纵容，不然要收拾干净很容易。
我不关心“当代艺术”这类字眼，它会使我们误会中国真的有了当代艺术，就像误会中国出现了“公民”。平心而论，过去二十年，中国式的当代艺术有效拓展了表达的方式与空间，它和时尚业、流行文化、超女超男之类一样，使社会相对多样、宽容、有趣，缓缓演变，它甚至有限触动了体制内的权力意识，带动部分年轻官员相对开明、开放。它或许是纸老虎，但毕竟长一副老虎的凶相，并不是绵羊。它与体制的关系只能是混在一起玩玩，彼此利用，彼此涂抹，分享一些好处。我们需要时间，别指望它自由而独立。
再说，全世界的艺术家都渴望得到承认，在中国，目前被承认的方式只能来自所谓“体制”，此外哪有任何足够权威的机构承认艺术家？除了你们媒体，弄些奖项，闹点气氛，但别忘了，媒体绝对属于体制。总之，主要的变化来自体制，当代英雄的分庭抗礼原是部分假象，现在他们进入体制，回到本来的出处，不必诧怪。
在目前的中国，我想，只有艾未未与韩寒绝对不会与体制玩耍，他们是孤例。
南方都市报：艺术家似乎只有介入公共事务，他才有可能成为社会舆论领袖，比如你、艾未未。公众似乎期待艺术家不应只待在画室，你认为呢？
陈丹青：我从未、也不可能“介入公共事务”，只是为招生的苦恼骂几句，被媒体渲染，社会听到了，如此而已。艺术家为什么要成为“社会的舆论领袖”？何况哪有真正的“舆论”或“民意”？多少年来，我们早就“被舆论”了。我相信未未、韩寒都不是为了成为舆论领袖而说话，只是性格倔，不识时务，准确地说，他们是反舆论的人。
我看不出“社会”对所谓艺术家感兴趣：社会是指最大多数人。大多数人很清楚，除了无所不在的权势者，没有人可能真正介入并改变中国的所谓公共生活。就算公众居然期待艺术家来改变现状，那是大不幸。上世纪八十年代初的文学家曾被赋予太多社会期待，作家会收到无数冤假错案的申诉信，现在情况变了。从好的一面说，各行各业基本落实了职业归属，民间种种问题开始进入职业律师和相应社会角色的职权范围（虽然维权律师的介入挫折重重）；从坏的一面说，今天一个文艺人远不如三十年前的社会影响，那时，一个作家真的能够起到道德作用，甚至直接影响现实。未未、韩寒的出现是今日社会的畸形，畸形到居然想要推举韩寒当市长，这不是好消息，而是社会有病，病得很重。
但艺术家的可能性，在这当口，被豁然打开：并非他要“介入社会”，而是，社会问题成为紧迫而生动的题材，而社会在艺术家那里听见意外的回声。我们总会提起当年的左拉，他就是一个意外：当市长、法官、军人难以被信任时，左拉展示了他的能量。他决不是要成为“舆论领袖”，相反，他和舆论斗争：当时所有舆论都对他不利，但他遭遇了一个被迫害的人，也就是说，一个难以拒绝的题材，作为作家，他要进入并解决这题材。
艺术家的真正能量来自“人”
南方都市报：艾未未近年来不断介入社会事件，尽管获得了声援与支持，但是他的艺术家的身份越来越模糊，这会不会是一种自我牺牲？
陈丹青：当你说“艺术家某某介入社会事件”，你已假定艺术家不该介入社会事件，但左拉，一个小说家，确实介入社会，并发生奇异的作用；当你说“艺术家的身份越来越模糊”，意思是艺术家应该只是艺术家，但我告诉你，未未一点不在乎，甚至厌恶身份；当你说这是一种“自我牺牲”，我告诉你：未未要的就是这种“牺牲”，他以这“牺牲”嘲笑并超越“艺术家”，同时证明，什么才是艺术家的能量：这种能量来自“人”，如果这个“人”正巧是艺术家，那么，这种表达方式会更有个性与人性的力量。他为汶川的死孩子建立姓名档案，是更为广大而自然的拓展，是他的创作的一部分。去年十月，他以数千个中国孩子的书包包裹展厅的外墙，十分壮观，这种渲染的方式只会来自艺术家。
我们不是要走向世界吗？不是要在世界范围确立话语权，甚至软实力吗？目前我们拿得出什么像样的话语足以感动世界吗？人家除了看你G D P，还要看你怎样对待生命，看你以什么方式对待生命：未未拿出了他的生命观。这才是真的话语，这才是真的软实力。
南方都市报：依你看来，我们似乎处于“自由”与“诚实”的双重短缺的危机中。以当代艺术为例，你认为短缺危机下的致命伤在哪里？
陈丹青：不自由的人，一定不诚实；不诚实的人，一定不会自由。我亲眼目击一个个不诚实的艺术家自以为很自由；一个个不自由的艺术家，根本不在乎诚实不诚实。
南方都市报：你给人的感觉是温文尔雅，你会因为什么事情而愤怒？
陈丹青：为太多无法表达的愤怒，为这些愤怒最后只能是愤怒，我感到愤怒。有时我为自己必须克制这廉价的情绪，也会愤怒……此所以我不能成为公民，合格的公民不该是愤怒的，他被赋予权力，摆脱愤怒。
南方都市报：你自2000年回国后，历经辞职风波和出书高潮，请谈谈你在新世纪的这个10年。
陈：正好是我回国的10年———我辞职时很平静，风波起于媒体；我每出一本书，不过是当年书市的几万分之一。10年过去了，我看见了我所看见的，此外没什么。
南方都市报：最后一个问题。你有理想吗？
陈丹青：没有理想，但有梦———言论自由。
撰文本报记者 钟刚 实习生潘惠文
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