古代都城似乎都有城墙，尤其是现存的明清城墙，成为“中古以后帝国都城最鲜明的物化表征”，给我们留下了极为深刻的印象。然而，中国社科院考古所研究员许宏对此有不同的看法，他在新著旗帜鲜明地提出“大都无城”说。这个概念萌生于他撰写博士论文时的观察与思考，如今《大都无城：中国古都的动态解读》在三联书店印行，一晃二十多年过去了。
澎湃新闻：您能否稍微解说一下“大都无城”这个具有相当“颠覆性”的概念？它对都城的形制规范有何要求，包括哪些要素？
许宏：“无邑不城”、“有都必定有城”这种说法确实深入人心，我在书中引用了著名考古学家刘庆柱先生的观点，比如他说，“城墙是构成都城的基本政治要素，没有‘城墙’的都城实际上是不存在的”。这个恐怕还是要分阶段来看，早期的都邑大部分没有外郭城，“大都无城”指的就是这种情况。实际上我们还要搞清楚是哪一部分“城”一定有。比如说，关于二里头，正是由于我坚信作为王室禁地的宫殿区不该是开放的，才最终找到了二里头宫城，但外郭城还是没有找到，放开眼界后发现二里头到汉代将近2000年的时间里居然大部分时间都没有外郭城。如果在二里头还没有发现宫城的时候，认为一号宫殿、二号宫殿的宫墙就相当于城了；发现宫城之后，宫城就算是城了，这样就混淆了内城（宫城）、外郭城之间的差别。
在整个中国社会或学界，只要是权威说的，或只要是主流观点，公众一般会当作定论，但实际上在学术上有很大的不确定性。目前的教育也总倾向于给出标准答案，在上古史和考古研究中实际上是没有或者很难给出所谓标准答案的。我还是愿意自说自话，用这本书来展开论述，告诉读者这个问题还可以这么看。这或许是我出版这本小书的意义吧。
所谓“颠覆性”，是学界年轻朋友的看法，他们了解学界的大体情况后说的。“大都无城”这种提法以前没有过，我最初在博士论文中简单提过，也是综合了学界前人的成果，可能是由我最明确地提出来的吧。
至于形制规范的要素，我在书中“城郭形态千年观”一节中有一个表，可以看得比较清楚。
从二里头到汉代实用性城郭阶段，也就是“大都无城”的这个阶段呢，是宫城+郭区，大都没有外郭城，郭区是比较松散的，显现了一定的原始性，这是早期中国都邑的一个特点；后来的礼仪性城郭阶段，才开始城郭齐备，即宫城+郭城，此外还有城市大中轴线和严格的里坊制的出现，构成了后“大都无城”的特征吧。
澎湃新闻：为什么说汉代是中国古代都城发展的关键时期？汉代的都城究竟发生了哪些重大变革？这些变革为什么在汉代而不是其他时代发生？
许宏：这些问题，恐怕难以回答，切中了考古学的弱项。考古学的长处是揭示具体现象，“大都无城”就是根据考古发掘看到的现象，根据考古成果，我们能观察到的是，汉代是大都无城时代的尾末，而且肯定是一个关键期。但考古学不擅长解答出现这种现象的原因或者动因。
不过我们还是能看出一些迹象来的。秦汉都城还是处于中国古代都城发展的早期阶段，还没有达到后世都城规范化的阶段，好多规制还在形成的过程中。从东汉洛阳城就能看出来，洛阳城的南宫和北宫占据了都城的绝大部分，还没有形成一条大中轴线，只是到了魏晋洛阳城之后，才把南宫去掉，北宫成为主要宫殿，向南拉伸出一条从宫城到外郭城正南门的大路，这样城市的中轴线才出来。总而言之，制度上还是处于承前启后的阶段，从不完善到完善的阶段。
澎湃新闻：您把二里头到东汉划为实用性城郭时代，把曹魏到明清划为礼仪性城郭时代。那是不是意味着，汉代的都城设计是实用性城郭向礼仪性城郭的过渡阶段？汉代城郭具体形制上哪些方面体现了这种过渡？如何界定实用性和礼仪性？汉代以前的都城没有礼仪性吗？曹魏以后的都城没有实用性吗？
许宏：在实用性城郭和礼仪性城郭两个阶段之间，我把汉代都城划为实用性城郭，是因为它的礼仪性还不是很强，首先是还没有中规中矩的外郭城，而只有郭区的概念。再比如大中轴线是政治性城市标志性的规划措施，在东汉还没有看到，里坊也并不完备。这都是我把汉代划为实用性城郭阶段的原因。
至于实用性和礼仪性两个概念，只是一种强调性的划分。汉代以前的都城应该也有一定的礼仪性，都城本身就是显示威仪的嘛，跟萧何建造长安宫室时说的“非壮丽无以重威”，都是一样的考虑。汉代都城兴建的时候大都是沿袭旧宫，比如汉长安城并不是平地起建的，没有从最初的礼仪规制做起，加之时代的局限，所以显现出很大的原始性和过渡性。而从文献上看，我们没法确认汉代以前都城的礼仪性，这方面的文献是相当少的。
曹魏以后的都城，尽管我将其归为礼仪性城郭阶段，它们当然有实用性啦，曹魏以后都有外郭城，这是考古学家观察到的现象。在中央集权帝国的形态下，作为城郭，实用性是一直都有的，只是礼仪性逐渐增强，达到无邑不城的程度而已。至于前段都城的礼仪性，我们还看不清楚，应该是以实用性为主吧。
澎湃新闻：杨宽认为两汉之际都城制度发生了一次重大变化，整个都城的朝向由“坐西朝东”变为“坐北朝南”。您赞同这个观点吗？都城的朝向问题该如何解释？
许宏：我觉得杨宽先生这个观点还是有点问题的，可以做一点微调。杨宽先生认为先秦时期坐西朝东，考古上没有证据，我们是不认可的。如果光说西汉长安城坐西朝东，到东汉洛阳城坐北朝南，还比较靠谱。
我比较认可青年学者刘瑞的说法，从坐西朝东到坐北朝南，不是发生两汉之际，而是发生在汉长安城的前后，也就是说，汉长安城本身就完成了从坐西朝东到坐北朝南这样一个变化。
至于都城的朝向问题，最初可能还是跟实用性城郭相关，比如，汉长安城的朝向，是不是与它在关中所处的那种地理位置，跟渭水的东流，西边高东边低的地势可能都有关系，甚至可能有形而上、观念上的东西，我们都不清楚。刘瑞在他的书里提出来，西汉中期前后礼制上发生了大的变化，包括后来王莽把九庙都放到城南，开始变成坐北朝南，是跟礼制变革相关联的。后世的中国古代王朝都城坐北朝南成为一种规制，而这种规制肇始于西汉时期，应该是可信的。
澎湃新闻：在您看来，在最早的广域王权国家都邑二里头至曹魏邺北城之前将近两千年，“大都无城”是这个时期都城空间构造的主流。然而，商代二里岗期和春秋战国时期是两个特殊的阶段，是城郭并立的兴盛期，打破了“大都无城”的主流，仅仅因为军事冲突频仍导致这两个时期城郭布局迥异于其他时代吗？秦末到西汉初期是“后战国时代”，为什么还能坚持“大都无城”？
许宏：军事冲突是一个原因，但还是表相吧。至少二里岗时期不到二百年的时间里是这样，二里岗是给人以早期帝国的感觉的，我在书中也引用了美国学者贝格立（Robert Bagley）教授师生的说法，但国内对早期帝国的提法没有回应。国内学界不太认可美国学者从艺术史和考古的角度把二里岗从商文化中单独抽出来，但我还是认可二里岗文明这个概念的。
二里岗跟前面的二里头和后面的殷墟，无论在聚落形态还是政治架构上，差别都比较大，它是早期帝国的态势，军事扩张，集权非常厉害，聚落形态上也是高度统一，包括陶器这种平民化的东西，都比较规整。相比之下，二里头显得百花齐放，三四十种器物，形态、尺度各不相同。到了二里岗时期，整齐划一到只有七八种主要器物，甚至尺寸都高度一致，有点制度美学的感觉。加上像武汉盘龙城、焦作府城、垣曲商城等等，这样一些据点式的城址，一齐向外扩散。给人感觉就是一个非常强势的政体，在这种情况下，城郭兼备的形态才得以出现。
春秋战国时期当然是军事冲突非常频繁的。春秋还是有点大都无城的余绪，内城外郭，而战国则是中国古代历史上唯一一个城郭并立（或者叫两城制）的时期，跟战争的残酷性绝对密不可分的。春秋战国时期整个礼崩乐坏，从春秋时期象征性的战争，到战国时期以消灭对方士兵、人民为目的，没有任何节制了，在这种局势下，战国时期都把宫城移到郭城边上或郭城外边，给人感觉贵族与平民的内部矛盾比国与国之间的矛盾还要深，才导致城郭制度产生异化。
我在书中有个比较重要的说法，就是不认可学界大部分学者的观点——中国古代早期都城的发展是一脉相承的。春秋战国时期城郭兼备，尤其是战国的两城制，前无古人后无来者，这跟当时特殊的政治军事形势是相关联的。现在看来，因为这几百年的残酷战争，因为从周制到秦制的变化，它在中国历史上巨变中的位置实在是太明显了，对此后中国历史的影响太大太大。当然这已经超出我作为一个考古学者的研究范畴了，算是推论和假说吧。
至于“后战国时代”，还能坚持“大都无城”，这个问题还是要回到那个时代去看。毕竟是帝国初立的阶段，那时帝国显现出诸多的制度不完备，导致它延续了以前的传统。秦帝国就是从战国的秦国过来的，战国秦大都无城的传统本来就非常浓厚，而且秦偏居西边，礼法上本来就不大完善，是最放得开的。而汉长安城显然受到秦咸阳城非常大的影响，最初的宫室都是利用秦的旧宫，汉长安城不是平地建立的都城，没法特别讲究礼法，做得规规矩矩的，所以没有走出大都无城的时代。东汉洛阳城也差不多，不过已经坐北朝南了，中轴线也有个初步的样式了，总体上开始向另一个方向转，只是转得不透，不彻底罢了。
另一个推想是，秦汉接续周王朝“大都无城”的传统，应该还有一个内在的根本原因，那就是缘于自信，归根结底是文化自信。从这个意义上讲，两三千年前的历史其实离我们并不远。