俄罗斯艺术家谢尔盖·道茨个展6月19日至6月30日在今日美术馆举行，道茨循着马列维奇开创的抽象艺术道路，将心理学与抽象表达结合起来，开辟了自己的抽象风格。艺术中国邀请艺术家道茨、策展人黄梅、批评家彭锋以及叶莲娜•波洛夫斯卡娅教授进行对话，对道茨的抽象艺术展开探讨。
嘉宾： 黄梅 《道茨的意念抽象——马列维奇的黑方块之后…》策展人
彭锋 北京大学艺术学院副院长
谢尔盖•道茨 艺术家、俄罗斯艺术科学院院士
叶莲娜•波洛夫斯卡娅 列宾美术学院当代艺术史教授
抽象艺术可以突破不确定，继续深入
黄梅：今年是马列维奇《黑方块》诞辰100周年，也是马列维奇去世80周年，全世界都在举办马列维奇的回顾展以及研讨活动，很难想到世界上还有艺术家在进行这种抽象艺术的创作。来到现场的道茨就是其中一位，他三十年来进行意念抽象艺术的创作。今天我希望首先请道茨谈一谈他的创作，为什么三十年如一日给自己贴上抽象艺术的标签，并进行这种意念艺术的创作？
道茨：我刚开始创作这样的作品是因为我想要这么做，我喜欢沿着这条艺术道路进行下去。后来我发现我的抽象艺术还有继续发展下去的可能。我认为当代艺术可以分为两个部分，第一个部分是具象艺术，第二个部分是当事物的外在进入到内心后发展出来的抽象艺术。但是我发现早期艺术家在创作抽象艺术的时候对自己和对自己的抽象艺术理解都不够深。这些早期的抽象艺术只被赋予了数字或者是无题等这样的名称，甚至到了观念艺术的时候这个特征还继续存在，还没有清楚的理解作品的意义和内涵。我觉得抽象艺术与观念艺术到现在需要发生一次转变了。我就在想能在其中做一些什么事情，所以我创造了意念艺术（“Psy Art”）这个概念。我之所以将其取名为PSY，就是想将心理学手法融入到艺术中，因为对我来说创作艺术的初衷就是心理上的初衷和动机。
局部缺刻黑方块 布面油画 100×100cm 2013年
黄梅：道茨在展览中和观众多次谈到一个带缺口的黑方块，能不能请道茨谈一下创作的缘由？
道茨：马列维奇、康定斯基、罗斯科这些早期的抽象艺术家，他们创作作品的动机是创作一种无对象性。马列维奇将无对象性融入到了创作以及内心之中。我认为马列维奇的“黑方块”代表着我们内心一种无意识的体现。而我的黑色方块是带缺口的，这是与马列维奇最大的不同，黑色方块四个角都被我去掉了，这代表着我们进入了内心曾经未知的世界。在我看来这就是将那些未知的部分变得渐渐可知。这是把未建立的艺术形式渐渐建立起来的过程。
黄梅：谢谢道茨。我本人重新领悟了老子的“大方无隅”。作为哲学以及美学专家的彭锋老师，能不能深入探讨一下，是不是至上主义马列维奇为我们打开了探索未知世界的一扇门？而道茨所说的探索未知世界和内心的无穷性，这与中国的哲学是不是有什么关联？
彭锋：如果道茨不说他的作品与老子有关系的话，我们一般不太容易看出来。老子的那段话“大方无隅，大音希声，大器晚成，大象无形”，在原文里他说的是一种辩证关系。指的是一个东西方到特别方的时候可能就不方了，当一个东西声音特别大的时候可能就没有声音，所以这是一种辩证关系。我想象不出中国人能以什么方式来表达“大方无隅”这一概念，或者可能将一些边画的没有了，或者是画虚了，或者是放在一个特别虚无缥缈的背景里面。道茨很有意思，他直接用方的方式去表达方，用四个角去掉的方式也是特别直接的，他用特别理性的方式将四个角切掉。
当然在看这幅作品的时候我首先想到的是马列维奇，把他的作品看做是后现代的抽象艺术，当代艺术中经常用到“借用”或者说是“挪用”，当他把马列维奇方块的四个角去掉之后，他的作品就会形成一种运动感，这个运动感就体现出了有和无之间的关系。所以我在看道茨这样一个去掉角的黑方块，脑子里首先想到的是马列维奇的黑方块，有了这个比较之后，会发现道茨的黑方块是一个动态的，是运动的，有一种有和无之间的张力。如果从这一意义上来理解道茨的黑方块的话，可能的确是和中国古代的哲学有些关系，因为中国古代哲学中强调的并不是有和无，而是有无之间的张力，有无之间的关系，所以他用这样的方式很直接的表达了有无之间的关系，从中国哲学这个角度来理解还是蛮有意思的。
列宾美院教授叶莲娜•波洛夫斯卡娅
抽象艺术在俄罗斯很长时间是地下艺术
黄梅：谢谢彭锋老师。我想听一下列宾美院叶琳娜教授的想法。康定斯基和马列维奇，两位抽象大师都是俄罗斯人，中国观众肯定很想了解当下俄罗斯的艺术，道茨的艺术在整个俄罗斯艺术来看又有什么特点？
叶莲娜：的确20世纪初的俄罗斯抽象为整个欧洲的艺术带来了洗心革面的作用，开拓出了欧洲艺术新的发展方向，在当时的欧洲引起了巨大的轰动。马列维奇最伟大的地方在于他用了一个黑色方块这样的造型来与现实主义的艺术形式划清界限，排除并且拒绝了现实主义里那些有形的东西。但真正来首俄罗斯的先锋派在俄罗斯的土地上存在的时间并不长，它伟大的作用是之后渐渐融入到了整个西欧和美国的现代艺术潮流中。
从30年代到50年代这几十年间，抽象艺术在俄罗斯因为一些政治意识形态的原因其实是被官方禁止的，但是在60年代俄罗斯有一个“解冻时期”，即赫鲁晓夫时期，这时一些自由艺术开始出现，到60年代的时候俄罗斯开始出现一些继承马列维奇时期抽象艺术的艺术家。从苏联早期到快要解体时的八十年代，这漫长的几十年间，俄罗斯存在这样的两种状态，第一种是宣扬官方意识形态的艺术，主要为社会主义写实主义的艺术；另一方面抽象艺术也没有停止发展的脚步，逐渐变成了一种非官方的地下艺术形式，在非官方的地方创办团体，组织画展。这样的情况一直维持到了八十年代末期。俄罗斯这一时期的抽象艺术家主要是用线条，色块以及形状来表达对写实主义，是对官方艺术以及具象艺术的一种排斥和界限。在俄罗斯抽象艺术后期的艺术家也运用到了马列维奇的一些艺术理念进行创作，可以说是对马列维奇艺术概念的重复。
我觉得道茨和我说的之前这些艺术家最大的不同就是他把这些外在的线条，色块以及形状，开始往内心的意识方面发展，变成了心理学层次的概念。所以每个人看他的作品都能看出一种内心的流露，和内心对艺术的渴求。我觉得他开辟出来的这条艺术道路是非常特别和重要的，因为他把意识和抽象结合了起来，想在其中创立一种类似科学的体系，这在我看来是非常重要和有趣的。
黄梅：刚刚提到在六十年代俄罗斯产生了一些地下艺术和非官方艺术，道茨本人似乎没有受到影响，沉浸在自己的艺术世界中。道茨对于当时的地下艺术和非官方艺术的看法，以及你怎样创作自己的艺术之路的？
道茨：我觉得可以分为两部分来解释。第一部分是为什么在那么长的时间里从事抽象艺术研究和创作道路，第二个部分是到底非官方的艺术对我有什么影响。我认为渗入到艺术家心中的艺术是无限的，这种无限的发展是十分有趣的，因为这其中总会生成一些新的理念新的想法和结果。在外部世界发现崭新的事物或许会有局限，而在内在世界可以无限的开拓新事物。不光是我，还有很多的艺术家倾其一生研究这样的艺术。我的艺术发展方向回归于内心，回归于内在，我认为应该用科学理论来解释这种艺术，可以和写实主义艺术系统做一些类比。这是第一个问题。苏联的非官方艺术是自由的，这些非官方艺术争取的自由不光是社会的自由，更主要的是对艺术形式的追求。我对自由的追求有一部分受到了苏联非官方艺术的影响。
北京大学艺术学院副院长 彭锋
西方抽象理性，中国抽象诗意
黄梅：彭锋老师认为他们的追求内心与我们有什么不同，在您看来道茨的意念艺术有没有和我们中国的抽象艺术比较接近？
彭锋：基本上与中国当代抽象艺术是完全不同的。因为给中国当代抽象艺术做分类的话是有风险的，艺术家比较多并且经常会有新的现象出现，但是基本上可以分为三种。第一种是比较有中国意象的写意抽象，这一种抽象在国外早就得到了承认，比方说朱德群，赵无极，包括吴冠中的某些作品。这些作品比较有诗意，不是纯抽象，朦朦胧胧有一种意象，这与艺术家内心感觉到的诗意比较吻合。这与道茨的意念抽象不大一样，因为道茨的意念抽象比较科学，而与中国传统文人画有关的意象抽象比较诗意，这是第一个抽象。第二种抽象，其中有一种和道茨比较接近，我们把它叫做中国式的极简主义，与中国的禅宗有一点关系，通过不断的重复反复画一种东西来形成的抽象。这种抽象可能没有任何形象，即使有形象，也和艺术家想要表达的东西没有关系。艺术家想要表达的就是一种不断的重复，在重复的过程中让自己的内心没有任何起伏，让心理达到像机器一样的一种状态，就像禅宗的修行那样达到一种空的状态。这种抽象可能在国外见的不太多，但是在中国现在比较多，很多年轻的艺术家通过反复重复，比如说画一个点，画一个线，画一个圈，等等就形成来一种抽象。这种抽象很确定，但是和道茨现在的抽象也不太一样，因为道茨这里面有很多几何形状，每个几何形状都有确定的含义，而那样一个中国式的极简主义抽象是去掉任何含义的，是没有任何意义的。还有一种抽象既不是和禅宗有关，也不是和写意油画有关系，而是一种比较国际化的抽象。比方说，谭平的抽象表达的是个人感觉的一种微妙性，可以说和中国传统的诗意没有任何关系，也不是一种重复，是在一种画的过程中对瞬间出现的感觉的一种迷恋。所以他的作品和道茨也不大一样。
黄梅：从道茨的作品中能看到俄罗斯文化的影响，你的作品有没有受到宗教的影响？
道茨：画面中那些十字的形象，我认为和宗教并没有关系。这是一种复杂的抽象形式，是内在和外在的一种关系。十字的形状有可能是我们内心的一种状态。我的艺术与俄罗斯文化相关的地方，是受到了一些伟大的文学家的影响，如托尔斯泰等的美学观点有一些共同的地方。
艺术家谢尔盖•道茨（Sergey Dozhd）
观念艺术的思想是虚无缥缈的
黄梅：道茨说自己的作品强烈的表达自己的观点，带有一种抽象观念艺术的色彩。彭锋在讲中国抽象时也提到了一种观念的艺术。请二位谈一下对观念艺术的观点？
道茨：我认为观念艺术是写实主义往先锋派过渡的过程中，对无序混乱的探索与实验。这是一个比较站不住脚的尝试。为什么站不住脚呢，因为观念艺术的概念和结构来自于外部世界一些已有的定理，只是在一个想法的基础上提出和发展出的艺术。而我的艺术不光是在一个概念上发展起来的，还有感觉、直觉、意念，以及心理学的东西在里面。我的艺术是内心的环境和条件造成的，我觉得内心的东西比外在的东西更站得住脚，有更多发展的潜力。
黄梅：您怎样评价杜尚？
道茨：一位著名的评论家在《宗教之后的艺术》这本书中说，杜尚的《小便池》是一件非常有存在悖论的一个形象。首先，《小便池》这个形象的艺术思想就是空虚的，观念艺术的思想也是虚无缥缈的，观念艺术都是非常表面的，并没有深入内心。
策展人 黄梅
黄梅：列宾美院院长本次也专程从俄罗斯来中国参加道茨的作品展，他在开幕式发言中说道现在的列宾美院还是比较保守的。那么道茨的作品在列宾美院受认可吗？能为我们介绍一下列宾美院当前的发展状态吗？
叶莲娜：首先我要说的是列宾美院现在还有很多中国学生在那里学习，列宾美院的教学基础和模式还是传统的，从这一点说列宾美院还是很传统和保守的。但这又是必须的，因为所有的教育都要基于前人的经验以及艺术史，才能够继续发展下去。在列宾美院我知道的中国学生对于俄罗斯画派以及传统欧洲油画比较感兴趣，他们接受的教育是传统和保守的，但并不意味着他们以后的创作就一定是传统和保守的。
毫无疑问的是，在中国文化几千年的发展之中，各种新的思想都涌现了出来，曾经出现过多次百家争鸣的状态，我毫不怀疑的相信在未来我们的艺术也会出现百家争鸣的状态，会不断涌现新的流派。人类在发展过程中总是要遵循这样一个永恒的状态，找到这样一个可以持续永恒的概念。而这样的永恒早就被建立起来了，那就是艺术。我们不用担心艺术会走回头路，因为艺术在发展过程中的大方向一定是发现更多更新的东西。
道茨的艺术正是在抽象的基础上往前迈出了重要的一步。他把之前外在的艺术形式放入到了内心中，然后把意识这一点强调了出来，这为未来的艺术发展提供了很好的范例。虽然我现在不能确定有很多的追随者会沿着道茨的艺术道路继续创作下去，但是从现在的情况看来，应该会有很多人对道茨这种深入内心，把艺术和心理学结合的这种艺术语言很感兴趣。所以我相信未来也会有不少人进行与道茨类似的创作。
黄梅：一年前列宾美院邀请道茨到美院去做个展，那次的研讨会还邀请了世界各个国家的策展人和评论家，您能不能介绍一下当时研讨会的情况？
叶莲娜：去年在列宾美院举办的道茨的个展引起了巨大的轰动，在场的很多艺术批评家和策展人对他的评价都很好，他们对道茨创立的意念艺术（Psy Art）非常感兴趣，也很感兴趣道茨将心理学和哲学结合在了一起。道茨的艺术并不是对传统古典艺术和绘画艺术的抵触和排斥，而是集其精华为一身。所以我们能从他的作品中看出一门综合的绘画艺术。
观众在观看Cy Twombly的作品
中国抽象艺术应有更丰富的探索
黄梅：彭锋老师是怎么看待中国现在的“抽象热”？中国的“抽象热”在抽象创作方面怎么往前走？
彭锋：首先中国的抽象创作有了新的发展。80年代我们的抽象艺术基本都是对西方抽象艺术的模仿，那时候的抽象艺术显得比较表面一点，是一种表面的模仿，在精神上还不够强大。经过这么多年的发展，我们可以看到中国艺术家创作出了有中国特色的抽象艺术。这个抽象不能完全叫观念抽象，因为是反观念的。观念艺术基本上是我只要想到，至于是用什么方式表达出来是无所谓的，做的过程并不重要。而这种抽象则强调不断的重复这样一个过程，艺术家要必须亲身体会这样一个过程，他的作品彩绘有知识有意义。不能以用不断的复制来体现脑子里的想法，所以是抵制观念的。
包括道茨用很多理论介绍来他的艺术，但他不能算观念抽象，因为他只不过想用一套语言将自己的艺术阐释清楚，但是他并不是用这样的艺术来表达自己的想法。用一种艺术来表达想法那可能是观念艺术。道茨的艺术让我想起来另外一位艺术家，他也是相信心里想的艺术是确定的，但是画出来之后是一种抽象艺术。这是一位前年去世的艺术家Cy Twombly(塞·托姆布雷)。他的一组作品春夏秋冬，他认为他对春夏秋冬表达的感觉是准确的。他像道茨一样，可以说自己的作品是确定的，他甚至可以用抽象艺术来讲故事。我们心里面的某一种想法可以是确定的，但并不是说只要是内心的东西就是确定的。所以他们二人所做的探索有异曲同工之妙。也就是说心里面的某些东西可以是确定的，并不是说只有外部世界是确定的。关于中国的当代抽象还是希望有艺术家也能像道茨这样有更多的探索，而不是去重复一种样式。这样中国的抽象艺术会更加丰富，探索的可能性也更多。
