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重新定义建筑，重新定义建筑师
——“青浦新城大师讲坛”对话现场实录
良心不是在工作中用来展示的，良心是一种平常心
记者：请在座六位定义一下本次活动的主题——创新与责任。
马清运：创新可以有不同的方向，可以在不同的领域内工作，当然建筑师必须具备责任，在设计时必须考虑当地的情况，以及其它具体的问题。
张永和：创新没有标准答案，它完全依赖于你正在从事的工作的性质。同样，责任也很宽广，涉及到文化、政治、社会。
记者：我想问在座六位对待北美的贫困问题如何处理？对贫民住宅怎么看？对城市无序的蔓延如何处理？
雷姆·库哈斯：尽管我们对这一话题很感兴趣，但我们似乎还没有机会能做这类工作。责任不是简单的事情，需要付出巨大的努力。
张永和：基本上马清运先生和雷姆·库哈斯先生以及我自己都觉得责任并没有一个定势，实际上是看机会，这是我的态度。
我们要弄清楚的是：建筑师份内的工作是什么？有一些问题，例如贫穷问题，建筑师是否能解决？世界上各种各样的组织都在解决这样的问题。当然建筑师可以参与这个工作，可我并不认为建筑师有任何特长来解决这方面问题。可是作为社会一份子，建筑师是应该参与的，我觉得这是不能混淆的。
记者：请问张老师，您曾提到“万娘坟”的项目，在这个项目中您根据当地的地形、地貌以及外部的环境做了一个建筑。你说到，关于这个建筑，您的理想是建筑成为隐藏在柿子林中的建筑。在我小时候，老师跟我介绍故宫的时候说过：一个人走进故宫大殿的时候会有非常渺小的感觉。刚才您讲到一个建筑师不能负担起解决贫穷的责任，但是我有一个问题请教您：您讲到“万娘坟”的特征，但是您没有讲到这个地方是不是还有其他的民居在，你没有提到这个建筑和当地居民生活的关系。
张永和：故宫和私宅比不是很恰当。因为咱们市场经济，有很多人收入大大高于其他人，这里显然有贫富差别，这是一个社会问题。这个社会问题的解决非常不容易。
至于建筑师的责任，还是那句话：建筑师是可以参与解决社会问题的。以前社会上曾讨论过建筑是不是革命，换句话说，城市好了人就不会闹事了。其实事情不那么简单，非常复杂。因为这涉及到很多社会福利和社会问题。之所以叫社会问题，是整个社会的事情，如果把这些责任放到个人的身上，我觉得实际上是对目前社会的误解。
一个人的购买力是否能够直接翻译成为权利？我觉得这是你问的问题的本质，而我的回答是不同的——中国封建社会的皇权和一个开发商通过金钱获得的权利之间是不同的。
至于“万娘坟”的确有别的村民，可是这个地方相对比较独立。和现实相比，我估计你想象中的民居太浪漫了。通过过去大概至少25年的发展，那种真正保护得很好、有着上百年历史的住宅已经不太容易看得到了。这就转化为另外一个问题了，这个问题涉及到了建筑保护。现在老百姓住的所谓民居可能都是在过去20年盖的，也是新房子。我不知道这个答案是否能够回答你的问题。
记者：您刚才讲购买力的问题和房产问题实际上是两个问题，您认为购买力和权利的关联并不是很密切的关联，但是我这个问题是从你的项目入手，我想请教您在中国今天这个比较特别的时代里，土地制度以及与城市建设有关的私有产权都没有得到很完善解决的前提下，建筑师的工作真的只是从拿到一块平整好的地开始的吗？他的工作真的和之前没有任何关联的吗？
张永和：这个问题和刚才的问题都有一个类似的误导，你在赋予建筑师很多没有的权利。实际上我们的工作是局限在一个很专业的范围内，当我们谈社会问题、政治问题、文化问题，我们实际上和任何一个其他知识分子之间没有差异。并不是因为我们的工作有时候接近资本，有时候接近权利，我们就拥有权利或者有资本。
雷姆·库哈斯：我想问记者，你是不是认为政治权利和经济权利完全一样？
记者：我并不认为是完全一样，但在汉语表达中政治权利和经济权利都有一个同态结构——权利。
刘家琨：天气这么好，本来不太想谈建筑，但要点名说几句，关于这个问题我在其它地方也遇见过，这个问题其实就是谈建筑师的道德和良心。
我觉得现在媒体有一个简单的归纳——如果是政府工程就看看再说；如果是房地产开发就减分；如果是学校教育园区就加分；如果是新农村住宅、希望小学就大加分。但事情没有这么简单，政府工程可能会存在一些问题，比如说领导意志或者好大喜功问题，但是政府工程确实是公共工程；房地产工程肯定是房地产商处于经济利益而推动开发，但是它也确实解决了中国很多人居住问题；教育园区看起来好象没有什么问题，但那是一笔如火如荼的好生意，比开百货公司还好；更看起来没有问题的是新农村住宅或者希望小学，我们也在积极地参加，但正是因为在参加，我已经感觉到这里面有一种很简单的弱势关注秀——明明可以花5万块钱改建一个房子，再花10万块钱资助上学。非要花20万新盖一个，这样的时候劝也劝不住。
还有，建筑是一个比较特殊的东西。它的寿命很长，刚才谈到故宫和苏州园林。故宫是为永乐皇帝一个人修的大四合院，苏州是为富豪修的一个院子，但到了现代它们都变成了人类财产。所以建筑会面临时代的变迁。财富的所属、权力所属是会变的。我觉得财富是流动的，但是不管现在的财富在谁的手里，所有的财富都是社会的财富。所以不要简单地根据建筑师现在做的项目讨论他的道德和良心。
我认为，本质上建筑是用无言的物质在具体的场所为被动的大多数建立一种真实的关系。建筑师动用了大量的社会财富，他的责任如果在自己的专业里面，他就应该善待自己的财富，使这个财富能够达到最佳的性价比。因为我们做的事情都只有一个局部的正确性，所以我们只能在我们的时代用局部的正确性去考虑一些事情。如果谈到建筑师的道德、建筑师的良心，首先不要作简单的项目性的判断。还有，良心的事情不是在你的工作当中用来展示的，良心是一种平常心。
建筑评论的缺席
记者：我想问张永和先生和马清运先生，你们完成的建筑里面造价最低的是哪个作品？你们喜欢吗？如果喜欢有什么理由？
张永和：这个问题都是大家最常问的问题，因为大家很好奇到底造价对一个建筑有多大影响。我的回答是：我从来不太会因为造价高低对房子就喜欢或者不喜欢。对于一个建筑师要做的工作，我觉得比较有挑战性，而且有意思的是能够了解一个地区。对我来说，我的兴趣是——在中国现在典型的造价程度上能盖出什么样的房子。
记者：我的问题不是这个意思，我想问您造价最低的作品是怎么考虑的？
张永和：这是一样的，你可能以为建筑师建造价高的房子的时候是一个方法，建造价低的时候就不一样，实际上不是的。这个问题没有任何意义。
雷姆·库哈斯：我不认为这个问题没有意义。这个问题关乎目前的建筑潮流，关乎一样东西的缺席——建筑评论。建筑评论不仅评判而且定义，最重要的是建筑评论探索建筑该走向何方，建筑评论探索建筑的立场。
我是荷兰人，这意味着我得仔细考虑怎么造房子，因为荷兰人很小气。在我们公司刚开业的时候，我们做了一个项目，那是一个办公楼，我们称它为“印度楼”，楼非常大，但投资非常小，我们想这个投资大概只能在印度实现。完成后，房子看起来非常粗糙，但是在我眼中它很美丽，很刺激人心。当时，我们事务所差不多因此而破产，而且没有任何一位建筑家为我们说话。我想，太多的钱投资于细节、漂亮、优雅。但建筑不仅是这些，建筑还包括给予，包括功能。我想我们只能做这么多。
所以，今天我们更需要外部的建筑文化。
马清运：实际上这个问题的讨论非常重要。需要另外一层面——建筑评论层面的人来做这个事情，而这个层面不可以去打分，他要把这个问题展开各个方面谈。
雷姆•库哈斯：我想问矶崎新先生您共写了多少本书？
矶崎新：大概3、4本重要的。其它还有超过30多篇的文章。
职业建筑师显出最保守的观点
记者：今天活动的主题是——创新和责任，我想问在座五位，创新与责任是不是对立的？在中国这样的情况下，建筑师是不是对创新有一种责任？是不是建筑师的责任改变了，建筑师是不是应该去思考自己的新责任是什么？
雷姆·库哈斯：我是这么认为的，而且特别以为我们有很大的责任来重新定义建筑领域。这个学科很多方面已经沉寂了，有很多方面我们还没有把握。重新定义我们的责任可能是激动人心的，然后我觉得这个是要集合的力量，例如教育，一起共同定义。
记者：我想问库哈斯先生，CCTV的灵感从何而来，创作思路是什么？
雷姆·库哈斯：很难说。CCTV是各种因素的产物，包括它如何定义、它反映了什么、它强调了什么、他表现了什么。
矶崎新：库哈斯赢得CCTV时，我正是评委会成员，当时有超过10位评委，我是其中之一。最初很少有人支持他的项目，但我认为这是个重要的项目，我有责任推动这个项目。我主持了评委讨论会，试图说服他们。通常评委对CCTV的期许是代表中国媒体的未来，代表国家级机构的形象。但我告诉评委们CCTV并不是再现偶像，库哈斯所做的本身就是一个偶像，他把整个再现过程给反转了。
在评委中，我注意到是那些职业建筑师显出了最保守的观点。
我觉得有时候责任可能不是最先有的，可能是之后的事。过去我做过很多项目的评委。这是我们发现优秀建筑师的一个机会，当然还有很多的状况：有些竞赛，参加的人没有名气，他们多数情况是年轻人。纵然他们项目表达得可能并不完美，有意思的是他们的才华；如果是一个大规模的竞赛。我关注的焦点是之后实现的可能性，之后发展的可能性。我认为每一个项目本身或是建筑师总会遇到一些困难，诸如政治、经济的、建筑规范的，工作唯有经过这样的阶段才能达到目的。作为评委，我有责任对这些被选中的建筑师或者被选定的方案采取一个有责任的解决办法。这是我想的关于责任的问题。
太多分数，太少严肃问题
马清运：我想请问矶崎新，您曾说过上海的建筑是大学三年级学生的工作。您对青浦新城比较了解，我想请您评价一下青浦新城。
矶崎新：在几年前上海双年展时我对上海用了B-，当时或许是失言了，但这是我的直觉，上海有很多高层建筑，而且这些高层并不理想，在我的标准中是它们就像大学毕业生的B-的作品。在两年前的朱家角论坛时，我说经过一段时间在中国的工作经历，我发现中国还是有非常多的好建筑师，问题在决策层；今天我非常高兴地告诉大家青浦的决策层是世界罕见的能理解建筑师的。
记者：我想问雷姆·库哈斯先生，您曾经提出“普通城市”的说法，认为对于个性的过于坚持会束缚城市的发展。您在中国工作了3年，您怎么看待上海的建筑？您觉得上海建筑个性是越来越彰显，还是正在丧失个性？有人说世界上的城市变得越来越相象，您怎么看？另外矶崎新先生给上海打了一个不太高的分，我想请您给上海的建筑打一个分。
雷姆·库哈斯：通常我不打分。分数是正式的评判，而我不是老师。分数只关乎好坏，而我们想做的是参与特殊的情景，而非评判。我们受邀在任何情景下工作，我们很认真处理，我认为这是比打分重要得多的事。打分容易得多，但参与更重要。这就是我基本观点——太多的分数，太少的严肃问题。
时间倒错
记者：我想问张永和先生和马清运先生对建筑教育的看法，或者对于接手麻省理工和南加州建筑学院后有什么理想？同时，我想听听库哈斯和矶崎新先生对他们这些理想的评价。
马清运：对于一些想去美国留学的建筑系学生，我是说过不要去美国，或者去了转转赶紧回来。我的意思是建筑教育容纳在真正的工作中，只有通过对问题的发掘和解决，教育才刚刚开始。我不知道建筑师的能力到底是什么，但是我基本上觉得假如你不善于和别人打交道，或者缺乏解决问题的能力的话，你去了以后也没用。
至于理想，我觉得其实我是希望做一些教育的移植工作，刚才有人问到中国教育有什么问题？美国教育有什么问题？我觉得中国教育在中国的问题或许到了西方社会就是一些问题的解决方法。就像一种生命体的细菌，会变成另一个生命的抗生素。
雷姆·库哈斯：您所说的中国教育问题是什么？
马清运：在中国，建筑师拥有太多的责任，每一个毕业的学生想做研究生、想做老板，在美国，学生没有这样的雄心，他们觉得能画画图、做做细部已经不错了。
刘家琨：我看《阳光灿烂的日子》的时候特别感动，因为我小时候没有读多少书，在房上和树上的时间好象比地上还多。我没想到长大以后还可以做一个知识分子。我没有特别系统地学建筑。所以建筑对我来说不是一个学问，而是一个常识和智慧。我不知道我在建筑学庞大学科的哪个层面工作。如果要重新来学，我没有足够的时间和系统性，也没有那样的机会。所以我就是牢牢地建立普通人的现实感，紧紧抓住问题，然后仔细看自己有什么样的条件。就是通过这样几个方法，我集中在如何解决问题上。因为我相信如果问题非常特殊，就能够出现很多创作；如果有特别的条件，然后在观察中纳入地方性、个人性，再加上创造性的解决办法，那作品就出来了。
其实我是学建筑的，然后十多年不搞建筑。我就把学校教育那一套给忘了，然后重新搞建筑。我有一些其它参照系，比如画画、写作，我觉得这些参照系比直接学建筑更重要，因为修房子这件事情主要是看怎么观察问题、怎么解决问题，我不谈怎么教育了，我也不知道如何教育。
张永和：常常有人问我这个问题，我都成了留学咨询。有一天晚上在北京，库哈斯突然发问我，我要是重新来过是不是还去美国留学。我答案很坚决：不去。也不是留学不去，我今天仍认为欧洲的建筑教育情况比较更好，在座如果想留学的同学可以认真考虑这个问题。因为这是一个很明确的答案，我不认为我所受的美国的教育教会了我盖房子，以及准备了我基本的；第二个问题更严重，我回中国实践了12年再到美国一看，美国那些所谓的顶尖的学校还没在教学生盖房子，所以这一下子使我有活干了。可能美国今天有一些学校还陶醉在自己提供很先进的教育，但如果看看过去20年美国盖出来好房子的量恐怕现在已经落后于亚洲了，更甭说欧洲，亚洲还得把日本给去掉。所以这是一个最能说明问题的事情，如果你的建筑教育这么先进，那么你教育出来的好建筑师都跑到哪里去了？盖的好房子都在哪里？我今天希望美国的学校，例如麻省理工能有一种危机感：如果现在暂时还没有落后，不久即将落后了。因为不会盖房子的建筑师是不可能盖出好房子的。
雷姆·库哈斯：我羡慕那些参与建筑教育的人，但是可惜的是我在生活的有些方面有一些玩世不恭，其中就有教育。我想唯一坚持的教育是你什么也别做只是专心学习，纵然碰到坏老师也装成好老师。我想我对普通教育唯一想说的是时间倒错，因为这个教育已经存在2千年了。将建筑师的培养扩展至那些无关的领域，我想这是在未来能够设计出好房子的唯一途径。
矶崎新：当我在东京大学读博士学位最后阶段的时候，我决心不做一个教育者，不做一位教授，我做了一位实践建筑师。当然后来我也做学生作品的评图委员，我想我只适合做这个，而不是一个教育者。对我来说谈教育是很困难的。我确实写了很多书，一些是挺专业的，但是绝大多数应该归为公众启蒙，目的在于帮助公众如何理解建筑。我就是这样写书的，这对我不是特别重要的事，但是我很在乎它。
记者：我想问库哈斯，如果有机会做第二份工作，您愿意做什么工作？
雷姆·库哈斯：如果有第二份工作，我以前希望可以选择的是时装设计。现在如果做选择，我愿意选择不用脑子的工作，用身体其他部分去工作，那个工作一定会让我更为激动。
亚洲世博
马清运：我很有兴趣听一下库哈斯如何解释他为上海2010世博会所做的脚本。
雷姆·库哈斯：这其实应该是中国人问自己的问题，我们谈的话显得太有野心了。我想其中一件事能让世界地方的人产生兴趣——亚洲如何对自我进行定义？亚洲能为世界提供什么？亚洲能呈现什么和以往不同的东西？
马清运：因为世博的概念是西方技术猎奇和旅游猎奇、殖民猎奇的产物，到目前为止西方对世博有一个疲软的现象，对于技术推进、文化交流、文化活动互换的兴趣已经降低。在兴趣降低的同时，西方把希望和眼光投向以中国为代表的亚洲经济，中国世博会如果能够在三年中站出来做出宣言的话，我觉得这应该是非常重要的，也是令上海更具有吸引力的。
第一点就是应该走出中国世博、上海世博的圈子，代表亚洲；第二应该更多了解西方人对中国的期待；最后，我本人觉得我们要了解我们的能力。
记者：我想问库哈斯先生，建筑师是否适合进入政治领域？如何进入该领域？
雷姆·库哈斯：在上世纪90年代我研究了市场经济对建筑学的影响，于是我写了《哈佛购物指南》。这本书是透过政治的透镜来看世界。
目前，世界的政治格局越加明晰。世界各地有在质问：市场是不是能解决所有的问题？有这样想法的人当然不是我一个，我们都在为欧盟工作，我们工作是关于如何呈现欧洲和表现欧洲。这样的活动当然最后导致了我对政治的参与。
马清运：你脑子想得多了就当然付出行动的。
记者：CCTV的设计是否是库哈斯先生将对政治的关注付之实践的一个事例。
雷姆·库哈斯：当然。
互相评价
记者：库哈斯先生和矶崎新先生是否能互相评价一下彼此。
雷姆·库哈斯：评价矶崎新先生有三点：第一，实在不容易在这么长的时间里一直拥有创造力；第二，实在不容易在创造力过程中表现得这么不连贯、不一致，以及充满想象力。矶崎新先生的工作有时候非常优雅、有时候伤感、有时候粗鲁、有时候也是抽象的。当然我也是不连贯的；第三，他是新陈代谢运动的主要领导人之一。这三点使矶崎新先生成为我永恒的研究对象。
矶崎新：或许我比库哈斯长了20、30岁，这意味着他很年轻就成为一位知名的建筑师。我比他10-15年开始建筑师生涯。我和他处在不同的年代中。我在60年代毕业，试图加入这个国际舞台。60年代是一个高度政治性的情境，是一个文化革命的年代，反对建筑、反对权利这是我年轻时的政治主张；但是几十年过去了，我们改变了很多。尤其是90年代之后，媒体彻底改变这个世界，政治也发生了完全的变化，我想我应该顺从这个时代了。
文化机构、博物馆是我乐意接手的项目。我知道库哈斯的客户和我的不同，库哈斯和新的资本形势结合，他影响着这个世界。对于他的状态，我很憧憬，但我知道我干不了，所以我安于我所在的传统建筑领域。
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