专访里昂双年展的艺术总监哈思派
文．摄影│吴金桃
在众多双年展中，里昂双年展并不是全球艺术游牧者（global nomad）必然会去的地方。相较于东欧许多以首都为地点的新兴双年展，里昂双年展一如利物浦双年展，面对的是在文化、艺术上非常强势、集中的首都巴黎。也正因为在首都强势文化的压境下，诸如里昂这样的城市更需扮演区域中心的角色。
里昂双年展和利物浦双年展在某些方面确实有互相参照的功能，它们背后都有独立的组织来操作双年展，里昂是协会的形式，利物浦双年展则是慈善的公司形式（charity）。（注1）两者的负责人都可以说是该双年展的灵魂人物，前者由艺术总监哈思派（Thierry Raspail）负责，后者由执行长比格斯（Lewis Biggs）主导，他们的决策对双年展的发展都有关键性的影响。（注2）
但里昂双年展和利物浦双年展相同的地方，似乎也就只有这样。两者经费来源不同，里昂双年展相对之下有非常稳定的公部门资源，但最大的不同，可能还在主事者哈思派、比格斯对展览、当代艺术的看法不同，还有他们非常不同的个性。无独有偶的，两人在与我约定的时间，都没有如时赴会。比格斯赶来时，充满歉意，而哈思派则让我追着找他，直到在赴机场（赶搭专机去参加隔天伊斯坦堡双年展）的巴士上（才得以与他说话，他坐未定时的第一句话是︰「五分钟。」这种原属于艺术圈的gossips重要吗？或许不重要，毕竟双年展开幕时，这类人物忙翻了是可以理解，但这些细节也或许很重要，毕竟艺术圈就像所有的权力结构一样，这或许也有意无意透露出自以为是文化大国对其他「非我族类」的一种优越、轻视吧？
问 你是创办里昂双年展的艺术总监，可以请你谈谈为什么会有里昂双年展？
答 好问题。当我在1980年代中期到里昂时，那时我们没有美术馆可以来办国际性的展览，我当时一个重要的工作，就是成立一个当代的美术馆。最初的三年，我试着买一些作品，我喜欢许多不同艺术家的作品。一步一步的，我决定要办一个很大的展览，最初是一年一次，然后我们认为如果每两年办一次应该很好。第一次的展览是一个很历史性的展览，讨论艺术中单色的问题，那次办得满成功的，所以我们决定继续，逐渐就演变成里昂双年展。
问 你可以告诉我里昂双年展协会（Les Biennales de Lyon）如何运作吗?
答 最初的时候，我只有一个预算来办国际性的展览以及经营美术馆，当我们决定要设双年展，我们把预算分成二部份，因此美术馆是一个公立的机构，而双年展部分则是一个协会，这是两个不同的法国结构。（注3）但公部门的经营来自于相同的单位：就是中央政府、区域以及市政府等。
问 有多少人在协会工作？
答 我们有大概13至15个人，包括全职的人、策展人、艺术部门的主管、助理等等。但是在开展、开展期间，视情况而定，有些时候，如果作品中有一些需要非常高科技的，我们会有超过三百位工作人员。
问 大部份的钱来自公部门吗？
答 80%来自于公部门，20%来自其它的私人。
问 双年展的预算是多少？
答 艺术品的部份大概是90万欧元，另外100万用来邀请艺术家，制作艺术品，另外100万欧元来付人员的费用，所以总共是290万欧元。但是这是两年的预算，包括所有的人员、艺术作品等。
问 你的经费来自政府，你有受到压力吗？
答 我们并没有特定的压力来自政府，在这方面我们非常的自由，问题是如何得到钱，每年我们都要跟官方不同的人奋斗，但这也很正常，我们必须要说服别人双年展是非常好的。我们需要去找钱，但这很正常，市政府或中央政府并没有给特别的压力。
问 听起来非常的完美？
答 是，也不是。这谈不上完美，只能说很正常，如果你想创造东西，你就要去说服别人，你必须要去说服他们以得到你要的金钱。
问 你可以谈谈如何选择策展人吗？
答 那要视当时的情况、当时国际上的质量而定，第一、我喜欢跟欧洲或法国的，尤其是法国的策展人工作，这是在不同国家如何找平衡的问题。因为法国跟美国之间旧有的对话，这是我为什么喜欢跟法国策展人工作，但是我没有什么特别要说的。（注4）
问 很多的双年展都选择别国的策展人，你们选法国的策展人，为什么？
答 我不知道。或许是，或许不是，对我来讲那个不是问题，「国际」对我来讲没有什么意义。这是第八届的双年展，法国是一个很古老的国家，我们邀请很多人做展览，很多国外的策展人会来参观。对我来讲，邀请的人来自德国或中国都不是个问题，应该说这不是一个好问题，我想最重要的是当时艺术的问题以及双年展的主题，而不是策展人来自哪里。
问 你觉得里昂双年展的特色是什么？譬如说跟利物浦或是伊斯坦堡双年展比较的话？
答 我不知道。你必须要自己去找到不同之处。
问 我知道我自己的想法，但是我想知道你的想法。
答 你认为的不同就是很好的不同。
问 但是我想知道你是不是试着跟其它的双年展有所区别？
答 是。首先问题是双年展是不是一个展览？我认为双年展必须是一个展览，因为「展览」有个开头和结尾，然后在展览中有某种叙述，这是里昂双年展跟其它双年展不同之处。
问 所以你认为双年展是一种展览？
答 是的，在里昂。其它的双年展，他们并不是个展览，他们只是处理最近的作品。
问 你可以再多说点你所谓的「展览」是什么？
答 一个展览就是一个展览，你必须要找到这个展览的术语，展览并不只是把不同的作品聚集在同一个空间里头。一个展览不只是一个作品、另外一个作品、另外一个作品，这个没有意义，一个展览必须有意义，来定义不同。
问 这是不是说一个展览就有一个特定的主题，而双年展并不一定如此？
答 作品跟作品之间的关连并不是随机的。
问 你每年大概看多少双年展？
答 我不知道。很多，但不是很重要，9月时我去看伊斯坦堡，之后去看横滨，然后就暂停，因为我需要工作。我想去看光州、圣保罗、威尼斯、雪梨，还有华伦西亚（Valencia），我不知道一年看多少双年展。
问 你觉得欧洲的双年展跟亚洲的双年展很不同吗？
答 我不知道。他们都有国际性的策展人，有一些较新的作品，展出很多的作品，所有的作品名都是以英文命名，所以我看不出真正的不同。对我来讲，双年展间并没有真正的不同，但同时又有一些不同。但对我来讲，在亚洲和欧洲的双年展并没有不同。
问 你觉得里昂双年展对于里昂跟全市的居民有什么功用？
答 他改变全市的形象，里昂是一个非常旧的城市、非常的欧洲、非常的没见过世面（provincial）。双年展展出当下的艺术，它改变了城市的形象，在经济上和文化上也是非常的重要的。
问 这个糖厂是双年展的一个永久展场吗？
答 这个糖厂目前只有做双年展用，它属于私人公司，他们想要在里面做一些音乐会或其它活动，但并没有成功，所以双年展结束后，糖厂的场地就关起来。
问 所以你要付房租？
答 是的。我们要付房租，非常的贵，不过在预算里，我们要付五到六个月的房租。
问 双年展中有很多的法国艺术家？
答 18%。
问 你们设了一个比例？
答 18%。因为我们喜欢法国艺术家，我们必须支持法国艺术家，就是这样。这次双年展法国艺术家占18%，但上一届只有两位法国艺术家。所以要视情况而定。今年我们特别想集中在某些不错的法国艺术家。
问 这些年来里昂双年展有哪些重要的改变吗？
答 没有。你总是会有一个主题，一个历史的部份，然后一个叙述。这次的展览有艺术家来自60年代。我们总是有一些历史跟当代艺术相结合的部份，我想这是里昂双年展跟其它双年展的不同。
问 你自己是艺术总监，你又有两位邀请来的策展人……（被他打断）。
答 有些时候我们有六至七位策展人，有时候只有一位，有时候我自己一位做双年展，所以每次的双年展都很不一样。
问 当你邀请其它的策展人时，你不会介入吗？
答 我试着介入，我希望他们能够很自在，可以很自由作选择，但同时我也尝试去结合他们所说、所想的和我想要的，这是一个如何结合的问题。
问 所以你有最后的决定权吗？
答 要看每一届的双年展而定。如果有问题，如性、暴力的问题，那我就决定，我有否决权，我可以说这个可以或不可以。就主题、艺术的问题，或作品和作品间不同结合的可能，这些他们都可以自由决定。
问 你为什么要否决性跟暴力的问题？
答 因为艺术跟法律、律师、权力有关。去年我们有一个Paul McCarthy展览，有很多的暴力，有很多的性。所以我们选择限制某些观众。这样说吧，我的意思是说，在这种极端暴力的情况下，当我们跟法律起冲突时，我就作决定。过去有四、五个展览因为触犯了法律，被警察给关闭。
问 警察可以关闭展览？
答 如果他们要关闭展览，是的。
哈思派 （Thierry Raspail，1951- ）小档案
1978-1983 法国Grenoble 美术馆策展人
1991- 里昂双年展艺术总监
1984 - 里昂当代艺术馆馆长
注1：英国的非营利团体通常注册登记为charity，相当于美国的non-profit组织。
注2：可参考吴金桃，〈打造一个根植于城市的「双年展」——专访利物浦双年展执行长路易斯．比格斯〉，《典藏．今艺术》，第147期，页96-99。
注3：根据里昂双年展协会（Les Biennales de Lyon）艺术事务协调员Frédérique Gautier的说法，基金会的形式并不具有弹性，在经济上不被喜欢。协会（association）是种非常法国的组织，可有不同的经费来源，包括公部门及私部门的赞助，在管理上较自由。里昂双年展协会是根据1901年的法律成立的，协会由董事会（board of directors）负责审查预算，并有一委员会（committee）由政治人物、收藏家、艺术爱好者组成。（根据Frédérique Gautier于2006年3月10日的电子邮件来信。） 里昂双年展协会所举办的包括艺术的里昂双年展（Biennale d’Art Contemporain de Lyon）及舞蹈的里昂双年展（Biennale de la danse de Lyon）。
注4：在Frédérique Gautier于2006年3月10日的电子邮件来信补充说明中，选择策展人的标准，视该策展人是否能处理艺术总监想要的主题而定，如果他们处理的质量相等，他们会选择欧洲或法国的策展人。至于法国跟美国之间旧有的对话，笔者推测指的是法国，尤其是巴黎，其在当代艺术的位置与影响力在20世纪后半拱手让给纽约。当然，这还是非常法式、封闭的想法，完全无视于英、德等其它国家在20世纪后半的发展。
Allen Ruppersberg《The Singing Posters》。
里昂双年展的主要场地糖厂。
Agnès Thurnauer《L’Origine du monde (Folies Bergères)》．压克力颜料、画布．240x190cm．2005。
里昂当代美术馆。
糖厂位在隆河之旁，有水景为伴。临水是许多以仓库为展场的双年展所具有的共同特色。
糖厂所在的地区，和一般厂房无异，里昂双年展的广告牌矗立在萧条的厂区中。
