毁灭的意义
《东方艺术·大家》：今天约请您两位来进行对谈，已酝酿了很长时间了，您两位在各自的关注点和艺术主张上，是有很多交叉点的。从90年代初尹吉男先生参与策划的“新生代画展”对刘老师的关注，到去年年底在公众眼中十分具有轰动性的“多米诺画展”，虽然合作的机会并不多，但可以看出你们非常默契，“多米诺”是因你们对当代艺术商业化、主流化的思考而生的吗？这是展览的全部主题吗？展览最终是否获得了预想中的效果？
尹吉男：我也听到一些这样的声音吧！我们办的大多数展览，至少我们所实行的理念，观众都能知道。有的观众感觉到这个展览有意思，认为是2006年最细致的观察，展览本身应该有这样的意义。也有一些人觉得，“当然了，他们已经很成功，很有钱了，有资格玩儿一些东西。”会有各种各样的声音这是办展览的规则，让不同的人根据自己的经验，在各个展览之间发生互动，包括网上也有针对我写的一篇文章，出现的相反说法，现在我们越来越多的看到“反主流、反商业”这样的说法，好像是越来越多了。首先展览不是对是否商业化的质疑。其实毋庸置疑，商业化是一个不可避免的趋势，中国艺术的商业化跟西方国家，包括韩国、日本等周边国家相比，可以说程度还很不够，但目前这个市场处在一个畸形不健康的特殊时期，这其实是问题的症结所在。商业化的概念不仅仅是繁荣，也包括法律制度，区域制度，还有社会结构，现在商业化的不健康带来的问题已经显现，影响到了艺术的状态，这是我们关心的问题。
刘小东：当代艺术的主流化是从哪年开始的？
尹吉男：上海双年展，接着是北京，成都，广州，还有南京，因为双年展都是官方背景，有政府经费，在政府的场馆里展出，任何双年展都要推出协议性的艺术。这之前，中国当代艺术家常时间处在地下状态，基本在公寓、农民院、废弃的楼里，或者在郊区什么地方进行创作，展览也基本上都是一瞬间的，不能合法经营，很快就撤走了。双年展的繁荣对于当代艺术本来是一个契机，艺术家参加双年展吸收一些实验性的东西。但随着当代艺术被主流化之后，另一个问题显现出来——原本的实验性没有了。我多次讲到要实现商业化、主流化、实验性共同构成当代的艺术环境。近两年实验性越来越差，没有很郑重的东西，大家好像都在一个秩序里，排着长队，这个长队的终点就是我们说的商业化、主流化，2006年这种感觉最明显。
另外就商业化趋势而言，我觉得一个社会，如果商业展览几乎已经占到百分之九十几，那比重就已经很大了，就会变成一个实体化、商业化的围城，包括杂志也是一样，看过许多美术杂志都是商业化的，以前的杂志不管怎么样还分成两个版，学术版和商业版，现在变成“一窝蜂”，连一些学术性杂志都是这样，我认为问题是比较严重的。整个艺术链条以造就一个非常成功的画家为目的，成功的标准就是让这个画家变得很有钱，这成为时下的整体环境。多米诺这个展览其实是在这方面进行校正，给社会提供问题。
三个男人一台戏
《东方艺术·大家》：刘老师曾经多次与各文化领域的精英合作，这种合作方式在如今的当代艺术领域是十分可贵的，能相互激发出更多的兴奋点，在“多米诺”那次展览中，你们怎样评价各自的工作和与作家阿城三个人的合作？
刘小东：艺术假如没有功利性，会让艺术家特别自由，当时新北京画廊提出希望我在这儿做展览，最初面临很多商业问题，我是挺按商业规律行事的人，我有我的合作画廊，在这之前没有跟新北京画廊合作过，在这个画廊做作品的话，我首先想到不能产生商业目的和商业结果。
对我来说，现在很难遇到有新鲜感的工作去做，一旦有这个机会，我是挺在意的，新北京画廊其实是个很精致的画廊，外面是古建，里面很精致，我的想法是要破坏这种精致。于是想到画在墙上。另一方面，我觉得今年的社会应该让更多的人参与、合作，这种合作是今天这个社会给我们提供的可能性。艺术家，批评家，作家的界限太狭隘了，如果一个选题，大家都有兴趣的话，我们就把它推上去。我考虑这个展览，既要有非常好看的场面，又要有青春的色彩，然后也有社会的繁漪，社会发展到现在，人与人互相牵制，各行业之间也互相影响，最开始想到画通天塔式，表达在这个社会上，人与人之间交流并不是很容易的感受，想到这个点子，我还是蛮激动的，再找阿城谈这事，阿城把这个点子否掉了，因为通天塔这个典故是一个西方熟知的，中国大众并不熟知，我们希望能够让更多人进入这个情景，在这个过程里面有新鲜的观点进来，让媒体有更多的发言权，让别人有更多地想象力，而不仅仅创造一个很圆满的结果给人看。从这一点来讲，这个展览合作得非常圆满，每个人都当作自己的事，没有说这里谁是主角，谁是配角，每个人都是新鲜的，我是画家，但是我画在墙上，他作为批评家参与这个事，在参加展览之前，也不知道我具体画成什么样子，他偶尔来看一看，最后根据我的作品，在现场把他的写作写在墙上。阿城他是作家，他用他的影视手段来记录这个场面的同时，又发挥了他性格的特点，这都是蛮好的一件事，我觉得这个展览的出发点是自由的，不是为了什么，不是为了换取什么，还是一个青春题材，是稍纵即逝的东西，能够暗示很美好的城市陈列方式，辐射各个角落。
尹吉男：后来你跟阿城也交流过，咱们也交流，其实展览有一部分是艺术家自己的性格，你是用写生的方法把它画到墙上，这些都带有时间的延长性，最后把画涂掉的举动，基本是按照我们原来说的那个想法，展览变得非常有力量，非常强大，如果只是画在墙上可以是一个新颖的主题，但这种商业反俎的味道不那么足，一涂掉就很强烈了。但关键就是说，这样一个想法要找一个艺术家，不见得十个艺术家中有一个愿意做的，干吗呀这是，又没有工资，画了一场还不能留下来做作品，现在是特殊时期，动不动就几百万，上几千万的，这样怎么做法很难想象。
刘小东：对，我是个画家，我感觉很新鲜，很高兴。阿城跟着我天天拍，一天我们也说不上几句话，都挺累的，天天在一起，现在人都很忙，为了一件事天天在一起挺不容易的，你也是，隔三差五的来转一圈，让我有一种挺奢侈的感觉，觉得人生真的很美好。有时候艺术家容易特别自我，把自己的想象力放在第一位。我想艺术家能不能给别人也添点乐子，让更多的人参与，别人觉得有意思，也能够走出自己的象牙塔，打开自己的头脑，吸收更多的知识，吸收更多的营养，我觉得这个非常好。所以，毁掉它我也没有心疼，虽然过程中有很多人要买，我就没想这个事。
尹吉男：卖它干嘛？
刘小东：老尹很坚定的，这个东西一定要毁掉。我们也是，互相之间有心灵深处的一种沟通，一种暗和，特别好。这个过程中，谁也没有勉强过谁。都愿意参与，画廊也很高兴。
《东方艺术·大家》：这个展览后续带来了一些什么项目？
刘小东：展览结束以后，尹吉男要为整个展览编一本书。
尹吉男：包括整个过程和想法，如果不写的话，没有人知道这其中发生了什么，如果有意义的话，想让大家都知道。前两天我和三联书店联系过，他们说没问题。
刘小东：从书的角度也能进入，对一般的观众来讲，他们读这个会挺开心的，因为不是简简单单的绘画，它是多角度的参与和混合。
尹吉男：通过展览这个机会，形成一个比较大的问题，让大家来思考。中国的艺术到底是不是高水平的文化，是不是已经很商业化，是不是已经吃掉的人的心理，吃掉了自由的想象力。我觉得仅仅是一个好看的展览是不够的，展览除了好看，还要能够提出一系列的问题，让大家真的参与问题。现在越来越多的人搞艺术，这个倒是我们所希望的。特别希望这样的连续的，系列的，一发不可收收拾得考虑这个问题，营造当代艺术存活的新空间，一个新的生态，我认为这个很重要，从这个角度来讲，这个展览还是非常有意义的。现在一大堆的展览找到我，什么韩国的、日本的，我多次跟他们声明，我不是职业策展人，我其实是想利用这个展览来提问题，如果是商业展览的话，我想跟他们划清界线的，我是拿展览来写文章的人，不是拿展览来做展览。
绘画趣味之于电影叙事
《东方艺术·大家》：刘老师其实与中国第六代导演的渊源由来已久，多次参与年轻导演的作品，尹先生在电视及纪录片的策划领域也有过尝试，用口述史的方式策划了大型的纪录片《20世纪女性史》，电影纪录片与架上绘画比较，两者各有哪些优势和不足？如何看待电影录像等这些现代艺术形式与当代绘画这种视觉艺术承担的社会叙事功能？
尹吉男：在我看来，电影电视实际上更具有当代性，这些现代艺术形式，越来越多地碰触到社会性问题，社会性要增强，人文性势必减弱，比如包括女权、环保、种族、宗教、阶级、性别等，全部是社会性问题。如果说一个艺术家喜欢这些具有社会性的东西，他就会调整的，在做的过程中，不断屏蔽掉那些不能讨论的价值观，而变成一种带互动性的社会的问答关系，带有一种特定性。作为一个写作者，如果写作方式正确，他不再只是出一个结论，宣布一个理论，他也会考虑意义。
刘小东：我感觉影视这种科技手段，其实更接近人的感官，绘画不太接近人的感官，因为人的感官是动作，绘画是静止的，我知道这种关系，我觉得当代艺术有很强的启发性、诱导性，就是因为它静止，才能让人产生联想，影视不太容易让人产生联想，看完了就完了，你大概明白一个道理，时间久了也忘了，但是好的艺术品能够打开一道门，这是不可替代的。艺术能起到原点的作用，而影视受到很多别的影响，它几乎是一个工业生产的流程，它必须考虑它的功利性，但艺术不必考虑功利性，所以艺术的实验性有更大的可能。电影从产生那一天就有人在争论，它到底是工业产品，还是艺术产品，到现在仍分好多类，有工业电影，艺术电影，作家电影，各自很难融合，但是其实也在互相启发。当代艺术也在启发电影工业的形成，当代艺术完全是挖掘个人的、内心的新角度，这种东西没有很强的回收价值，没有回收成本的压力，所以它会有很好的爆发点。我也在想能不能通过一个很窄的领域，带动更多的人去参与，其实好在绘画一直能够卖得出去，所以没有太多的经济压力，平时可以有更多的时间去思考多余的问题。这种合作无形中也会带动就业，通过画廊出售作品，带动了画廊的就业，跟电影行业合作，也带动了他们的一种生产，我觉得都非常好。
尹吉男：电影的叙事功能非常强大，它能讲故事，绘画截取的是片断，它也能够组成一个故事，只是发生误读的可能性更大，所以它不可能到大众文化里面去，但电影是大众文化。电影不太省略那些重要的叙事画面，观众也就没有参与的可能，现在也有电影导演在试图剪断叙事性功能，不断地淡化故事，像实验电影，在有意地切断某些联系，即使那样，情节性还是存在，构成热点的东西就构成了一个优势，在这里边，有大众性，同时物质空间又特别小，画面破坏力越大，想象力就越多，但是画面越满，观众的想象力就变小了，眼睛变成了色彩和环境突发反应，很多人看电影，一直找情节线索，这个叫剧情局限，你再怎么弄，线索仍是清晰的，你还是能从里边找到理解的渠道。但是画就比较难，这个画的前半部的成就就是作者的意思，这个作者出来说，我们才比较清楚他画的什么东西，所有这些批评家来拆解的时候，谈论不出来足够的效果，因为他没有给足够的条件。假如要在一定的叙事当中省略5个关键字的话，我认为对方绝对听不懂。但是在画面当中正常的叙事功能，它所牺牲掉的不是一个两个的问题，已经牺牲掉了大部分，占到百分之八、九十，只剩下了10%左右的叙事性在里边，你拿着这10%左右的信息，就像你拿到了一封信的一角，要把整封信理解出来，就靠本事了，这就是绘画的自由性，它给了你它的一角，来拆这整封信，批评家要尽全力拆，有张力的绘画就会出来了，是这样的。但是绘画史不是仅仅保留这一种状况，需要经常有不同类型的趣味性在里面，让大家可能从类型上有一种渴望。
刘小东：另外我觉得这个世界每一个新的科技发明，都是对老艺术的解放，而不是摧残，我觉得都是好事。绘画是一个非常老的行业，如果没有新的技术发明的话，难以想象这个老的行当会变得多么腐朽，只有新的科技发明才能带动它，或者刺激它有新的呈现，打开新的领域。这都是互为的，只要积极地去想这个关系的话，都是互相解放、互相成长的。我真的不相信架上绘画灭亡这个论断，架上绘画在当代具有更大的重生的可能性，各种新的多媒体的发达，使它变得更加具有不可替代性，它发展的可能性是非常大的，会让人凝思，很多新的科技是让人停不住，但人只有停得住，才能有新的发现，这很重要。所以我真的不相信简单的论断，都是走着瞧。要积极地看待科技的进展，不能消极，新的东西代替老的东西不是那么简单，比如再新的生活，也没办法替代简单的夫妻关系，新的夫妻关系会随着社会变迁而产生，人类就是这样，互相刺激，产生新的可能性。