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期待出现诚信的专业经理人
时代周报：你特别讲到专业精神，收藏跟投资还是要用非常专业的精神来做？
徐政夫：确实需要市场专业的人，以他的市场经验、学识帮助收藏家和投资客﹐来避免投资错误，降低风险。台湾收藏家在国际市场扎根了三十年，所以出现了清玩雅集这些重要的收藏家，二十年前，我也带领过许多收藏家到北京故宫、历史博物馆、上海博物馆、敦煌、大英、大都会、赛可乐、奇美博物馆参观学习，所以让很多收藏家认识了文物的价值和艺术美感，更认识了冯先铭、耿宝昌、杨新、余伟超、马承源、徐萍芳等诸位大家，在他们的热心指导下也才有了比较正确的观念和方法。所以收藏是需要虚心的学习和专业的指导的。
我不敢说台湾的经验是最好的，但是我相信专业与分工是很重要的，有钱的企业家应该专注于他的事业，收藏投资应该只是他的业余嗜好或另一个专业的部门，企业收藏家的工作是确立方向、展现魄力、表现品位、聘请对的专业人才来帮忙收藏与投资。事实上，中国的古董市场已经上千年了，只是以前都是高端的小众市场，现在才成为开放的大众市场。大陆的拍卖已经二十年了，不过真正好的还是近十年。这十年里面，大多是鉴定专家在引导收藏家，很多也是事不关己的送礼而非收藏投资﹐因此除了赵力等人用心在当代艺术市场的研究外﹐很少有人去分析市场﹐更何况是国际市场。
因此﹐同样一件东西，在香港卖得好，还是纽约、北京卖得好？北京又是保利卖得好，还是嘉德、瀚海、匡时卖得好，因为客户群不一样，当然需要市场分析，才能买得棒，卖得好。至于再过十年，哪些会涨高，跌惨的预测。虽然不可能绝对的准确，但是投资的人，金融界都需要这方面的信息，所以现在才会有证券分析师、投资理财顾问、财务税务顾问的专业，艺术品行业应该也要有懂市场的人。这在国外是理所当然的事，所以才会有古董商、学者当经纪人的制度，帮收藏家买卖、分析、建议，让藏家成为大收藏家。
瑞士就有一位著名的收藏家﹐在日内瓦湖畔，以他的名字成立了一个“包尔美术馆”，包尔先生是瑞士驻斯里兰卡的大使﹐一生从没到过中国和日本﹐但是他却成为中国和日本文物的大藏家﹐他就是靠二位日本经纪人为他收藏﹐成为大藏家﹐成立美术馆的。我是比较重视市场的人，以前经常在欧洲、纽约、北京、香港到处跑，国外的经验让我深深体验到这种专业经纪制度的重要。可惜的是，现在大陆的专家们，对鉴定很好，但是，因为出国签证难办，国际市场的分析比较弱，衷心期待好的、诚信的专业经理人、经纪人能多出现，让收藏家能轻松成功地收藏投资，让中国早日进入国际市场，成为热爱文化艺术的收藏大国。
皮力：收藏界要树立多元的文化趣味
著名策展人皮力引用了艺术界同行曾经专门做过的一个研究计划：调研亚洲地区的艺术品交易，最后得出的结论是，相比汉城、新加坡、上海、北京，最适合艺术品交易的城市是香港，原因是香港具有自由关税和自由汇率，是所有艺术品交割最方便的地方。而广州依托香港，据有地利之便，但单纯从艺术市场占有率而言还有上升的巨大空间，因此，未来的艺术品投资市场大有可为。
广东收藏市场还很“跛脚”
时代周报：目前就艺术品交易而言，纽约和伦敦还是世界上最重要的城市，亚洲地区是什么情况？
皮力：第一个等级就是纽约和伦敦，第二个等级从市场来说现在香港是很大的一块，在中东有迪拜，它们在争所谓的第二把交椅，香港这个得天独厚的优势连东京和汉城都没有办法跟它比的。
时代周报：你认为香港的艺术品交易有没有一些经验值得内地借鉴？
皮力：从拍卖的角度来说的话，肯定是有经验值得内地来借鉴的，比如市场的板块问题，怎么样在拍卖里面推出新的风格，这些东西都是值得借鉴的。从中国艺术品市场的宏观交易数据来看，最理想的状况是，当代艺术、国画和古玩，是各占30%左右的情况下是最好的。但是市场格局是，国画已经占到了艺术品交易总量的57%，这就很危险了，有57%的钱再往某一个方向流，这样会产生泡沫的。那么，用这个模型来看广东的话，常常是国画是最热的，古董其次，当代艺术几乎没有，所以这个市场是很跛脚了。
时代周报：就全中国格局来讲，为什么会出现国画的交易所占比例如此重，而古玩和当代艺术相对弱的现象？
皮力：国画占得如此重是很好解释的，它是我们本民族出来的东西，是一个很传统的艺术。国画和古玩一直是两大块儿，那古玩里面还有一个存有量的问题，还有真伪的问题。另外一个方面，当代艺术实际上跟经济结构的转型是有关系的，一个阶层、艺术门类、风格流行起来是跟消费这个艺术品的人有关系的，在玩当代艺术这帮人，其实很多是做金融的，而做实业的就玩古玩多一些，像房地产的就玩书画多一些，因为国画还有一个搞关系的社会功能。所以，社会阶层不同的人群和趣味群，是靠选择不同的东西来标榜他的社会趣味的，是由阶级意识决定。
中国艺术品市场趋于保守
时代周报：从策展人的角度来看，目前中国艺术品的收藏、投资具有什么明显的特点？
皮力：我觉得中国的艺术品市场其实是一个趋于保守的市场。有艺术界的同行做过研究，去年中国艺术品市场的交易额里面有很多是宋元明清的作品。我们中国人老觉得中国的市场特别热，但是艺术界同行研究的结果是这些交易有30%的钱是在消耗宋元明清的作品，宋元明清实际上是应该进博物馆的东西。在西方，像那么老的东西肯定是进博物馆了，不再在市场上流通了，钱就必然地往当代走，往更年轻的艺术家那儿走。所以，中国的艺术品交易是一个虚高的市场，因为我们这些东西都还没进到博物馆里面去，还在民间交易，从这个角度来说的话，我倒不认同目前是个泡沫。要谈到心态的话，我倒觉得很多人把艺术品市场当成像股票一样的东西。其实艺术品的收藏肯定是一个兼收并蓄、多元的状态，这会导致市场朝一个良性的方向走。任何人购买艺术品、收藏艺术品无非就是三个目的：第一，他真的喜欢；第二，他投资；第三，他用这个来标榜他的社会身份，他认为是一种炫耀式的消费。这三个目的，不能说谁是更纯粹的收藏家，关键是我们怎么样良性地诱导这些人，不可能一个人纯粹为了炫耀去买作品，也不可能纯粹是为了投资，这三个问题是混合在一起的，才有了收藏这个行为。所以我觉得目前要良性地通过分享一些成功的收藏家的经验、国外的文化政策之类，来让收藏发展得比较好。我们从艺术品教育、画材、物流、出版、展示、交易，到保存，这是一个很长的产业链。
时代周报：中国的艺术品投资市场跟西方比较成熟的城市像纽约、伦敦相比较，目前有没有接轨的可能？
皮力：2008年金融危机之前，中国当然一直是个热点，很多钱在往这边流，但是2008年之后大量的钱都蒸发掉了，很多国际上的买家都是各扫门前雪，发达国家开始变得保守了，只买本国的艺术品。从2008年开始，市场从热转冷之后，很多中国的新收藏家开始在崛起，跟国际的艺术品市场的接轨，可以理解为从交易方式上去接轨，也从趣味上面去接轨。但从文化战略的角度来说，香港市场就是战场，钱不往美国艺术流就往中国艺术流，不往中国艺术流就往别的地方流，所以大家都是要抢占这个地盘、交易量的。所以，我说接轨是整个交易方式上的，另外一个意义上是文化实力竞争的方式。如果我们中国人富了，用有钱来标榜我们的身份、我们的文化，这体现在我们多大程度上去接盘我们当代的艺术和古代的书画。而从国际上面来看，1970年代之后艺术的整个市场开始膨胀，导致大数量的钱往艺术品里面流，西方其实在1970年代以前收藏艺术品的是中产阶级。但中国是相反的，我们从2005年整个收藏界市场一下子起来，来买作品的是大财团、大公司，就是富人，中国是没有一个所谓的中间阶层去消费艺术品的，所以这就导致了我们的艺术品市场是没有根的，像是人缺钙一样，还能够跑，还能够跳，还能到国外去跟人家几千万地争一个大花瓶，但中国的收藏没有一个中产阶级在垫底。尽管中产阶级占的比例不是很大，但市场会很稳定，有持久性，但如果没有中产阶级来做底，没有一个长期的文化积累的话，这个交易可能就很脆弱，就像前几年炒普洱茶，炒石头，最近炒紫砂壶，炒人民币的收藏，都是几个大钱在那儿互相玩，跟老百姓没有什么关系，就麻烦了。
时代周报：如果从民间的视角来看，中国的美术馆免费向公众开放，各方面的艺术活动也活跃起来，这对目前的收藏和投资市场有什么触动？
皮力：肯定是有触动，让大家多了解艺术。但是美术馆所面对的观众和买艺术品的那些人是两类的，其实艺术品市场是很不均衡的市场，这个市场是1%的人在花钱。为什么很多美术馆能免费，是因为它的很多成本是国家在投入，艺术家到一个地方来展作品从来不会给美术馆钱的，所以美术馆才能做到是免费的，那谁在养活艺术家呢？是市场。谁是市场的主角？我们说是那些最有钱的人，就是最有钱的人在买作品，才导致了我们其他人有免费看作品的机会。所以从金钱上消费艺术作品的人和从文化上消费的人是不一样的，这两类人群不完全是重合的，但是这种文化的免费，确实对市场是有触动的，就是说：我们不再是请你吃鱼翅、象拔蚌，多不健康，多不环保啊，但是做美术馆，做慈善，盖私人的美术馆。这才是真正的有钱又有品，会导致这样的一个结果，造就了民众对文化的一种趣味，所以把富人的炫耀式的消费，从原来买LV的包，转向买艺术品。
李亦非：文化因交流而丰盈
华艺国际拍卖有限公司董事长李亦非认为，中国的艺术品市场目前在很大的程度上还处于自己跟自己玩的状态，可以说这是国情或者初级阶段。艺术品市场的影响不仅仅在经济范围内，国人目前对此还缺乏到位的评估与判断。在不同范围内持续不断地走出去、引进来，当是未来的必然发展方向。
时代周报：2011年，中国艺术品市场迎来前所未有的繁荣，创下了前所未有的纪录；而在近日结束的几场秋拍，拍卖成交额也已近百亿元。你认为为什么会出现这样的现象？
李亦非：中国任何一个行业的发展与变化，都离不开中国经济发展与变化的事实前提。改革开放三十多年了，中国的经济总量已跃升至世界第二。其艺术市场从无到有、从小到大，规模逐年扩大是很正常的一件事情。
时代周报：为什么会有大规模的资金特别是国内大型企业资本、私募基金注入艺术品投资市场？
李亦非：这是一个国家经济迅猛发展、艺术品市场日渐繁荣后的必然现象。在市场经济环境下，艺术品具有两个基本属性，一是文化属性；二是其作为一种特殊商品的稀缺性。各种资本进入艺术市场，既有文化需求也有投资需求。
时代周报：受欧债危机等全球经济不明朗因素，以及政府持续收紧银根、社会资金流动性减弱，艺术品市场频现赝品等负面新闻影响，行业不少投资者持观望态度，更有人质疑中国艺术品市场已现拐点。对此，你持什么样的看法？
李亦非：市场受宏观经济环境的影响而出现一些变化是正常的，中国的艺术品市场才走了不到二十年的路，还远未到健康成熟阶段。所以，泡沫也好、拐点也好都不是问题。况且，真正的好作品、能影响美术史的作品价格不跌反升。
时代周报：随着内地越来越多的企业和财团介入到艺术收藏领域，企业收藏如何选择艺术品，如何建立起独具特色的企业收藏体系？
李亦非：企业应该根据自己的战略发展目标，倾听专家及顾问团队的意见，制定艺术品收藏的方向，逐渐形成体系，才能达到收藏目的的价值最大化。
时代周报：艺术品所具备的鲜活能量如何与企业的品牌建设更好契合？
李亦非：找到企业品牌建设的文化核心，围绕这个核心方向选择合适的艺术品。
时代周报：一些重要的企业与美术馆机构在艺术品收藏上如何良性互动？
李亦非：志趣相投者，多多交流。文化因交流而丰盈。
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