答：我和陶瓷结缘这个问题，在我来说有一定的必然性，也有一定的偶然性。因为我本来不是学陶瓷的，我的志趣是书画，小的时候就喜欢写字，画画还在其次。到大学以后认识了北京十大书家之一罗复堪先生，他是写章草的，跟他一学15年，直到他去世。第二个老师是溥心畲（溥儒）先生，跟他学了3年。第三个老师是徐悲鸿先生，也跟他学了3年。

后来书法反而成了业余，我变成去研究陶瓷了。原因就是我父亲（叶麟趾）是留学学陶瓷工业的，后来到中央美院，徐悲鸿院长请他做实用美术系陶瓷科主任，那儿以美术陶瓷为主，他也研究美术陶瓷。我家里有好多人学陶瓷，我的叔父、弟弟、妹妹都是学陶瓷的，我妹妹是从中央美院实用美术系陶瓷科毕业的，现在他们都不在了。一般都管我们家叫陶瓷世家。

我怎么变成学陶瓷的？1945年我大学毕业以后到清华大学工作，去了以后就做院长秘书，那个时候只有22岁。1952年清华院系调整，把我调整到农业大学。到那做图书管理、编目工作，一做就是13年。我也做了一些学校的业余教员，教了13年的工会夜校，教语文，那时候用着我的文学了，但是用不上我的书法、绘画。以后我写了一本书《中国古陶瓷科学检测》，1960年轻工业出版社出版了。这是我参考了国外的书，在我父亲的指导下编的，当然他是内行。这里主要的问题是提倡用科学的方法研究古陶瓷。故宫的领导看见这本书，想把我调到那边去，这个经过就不详细讲了，前后三年才调过去。调去以后就把我分到陶瓷组了，老院长吴仲超先生是个很有修养的老先生，他知道我喜欢书法、绘画，他说你喜欢书画，你也可以兼在书画组，看他们的东西，甚至你可以参加他们的收购活动，所以我就等于两边都有关系。

这样待了17年，改革开放提倡教育，中央工艺美院陶瓷系主任梅健鹰就跟故宫商量，把我调到工艺美院任教。我就等于去搞陶瓷，在故宫主要也是搞陶瓷。虽然内容不完全一样，但是毕竟都是研究中国陶瓷器，一个偏重美术，一个偏重考古。到了学校，差不多工作了30年左右。前后算起来，一共60年的时间，一多半时间搞陶瓷，而且我又回到清华大学了，我1945年就到清华了，叶落归根了。

我跟陶瓷结缘有它的偶然性，也有它的必然性，因为我家里都是搞陶瓷的，以后的兴趣当然是慢慢培养的。至于说对工艺美院有哪些感触，我知道它最早有很多中央美院实用美术系陶瓷科的老师和学生。换句话说，就是我的父亲给这边打下的基础，到这边来的教师包括梅健鹰先生、祝大年先生、高庄先生，甚至于庞薰琹先生、郑可先生，都是实用美术系的教授，或者是讲师，原班人马去的。咱们学院50周年展览还有一个版面的内容是纪念我父亲的，渊源是很深的。

问：在陶瓷方面您父亲叶麟趾先生做出了很大的贡献，听说您父亲发现了定窑的窑址。您也有一个很大的发现，就是邢台汝窑，以前说是汝州，后来您考证说是在宝丰，这方面也是很重要的，这个方面请您谈一谈。另外，您在陶瓷研究方面除了上面提到的书以外，又写了《中国陶瓷史大纲》。最近三联书店给您出了一本很豪华的、有一千多张图的《中国陶瓷史》，也对陶瓷史学发展做出了很大的贡献。再有就是20世纪60年代初期的《陶瓷科学简说》，开始提倡研究陶瓷要用科学的方法，要把科学的方法和传统的鉴定方法结合起来。我想请您谈一谈研究陶瓷的独特方法，对于我们老师、学生都会有很大的启发。

答：我们研究陶瓷因为偏重于考古，所以在方法上又注重理论，又注重实践。换句话说不但要看文献，看书，还要到窑址去考察。而且古陶瓷具体的东西摆在桌上，一定要看它的造型，它的花纹，它的釉色，它的年款，我们从四方面来评它时代的早晚，甚至它的美丑，所以我就养成了理论联系实际这种学习方法。至于发现汝窑窑址也是偶然到必然，1977年，我和我们的组长冯先铭（比我大3岁，已经故去了）到河南省宝丰去考察窑洞的时候，偶然发现了一片和故宫一样的汝窑的瓷片。当时我们两个有两种看法，他认为这是偶然有人扔在那里了，我不那样看。我觉得既然它是产瓷的地方，在窑堆里出现就好像金矿出了一个金沙子，你就不能不考虑它跟地下的关联。因此一拖就是八年没有发表，因为他是组长，我是一般工作人员。1985年，“中国古陶瓷科学技术第二届国际研讨会”，在北京香山召开，我参加了。当时我已经离开故宫了，所以我就写了一篇文章，让我们系北大考古系毕业的助教陈英英，让她带到“中国古陶瓷研究会、中国古外销陶瓷研究会1985年郑州年会”，在会上发表了。

发表以后在会上就引起一些反响，以后当地有人到宝丰征集一件瓷盘，就拿到我家让我看，他说看到您的文章我就到那去访问，还拿几个瓷片，我一看就是汝窑。为什么肯定是汝窑刚才我没说清，我们两个人拿回来这个瓷片以后，曾经交给上海硅酸盐研究所化验，化验的结果和故宫的藏品基本上是一致的。因此我才有这个信心，才有这个勇气。后来上海博物馆馆长（1986年我们都出席了古陶瓷研究会）看到后马上让他的两个助手到宝丰去捡了一些瓷片，因为他是上海博物馆的，他们就发表了，报上也发表了，说他们发现了汝窑。这个消息发布以后还召开了国际会，那一年本来英国要请我去讲汝窑，因为他发表了上海发现了汝窑窑址，所以就请他去了。他发表以后香港有一个专家看见了，人家在香港一个杂志上说，这个发现以前还有发现。

问：因为您已经在学术会上公布了。

答：是。他想有意混淆，这一下闹一个大笑话，此人已经死了，我不多说他了，就说是这么一个曲折的过程。我1991年才到英国去讲汝窑。

问：您的研究方法非常好，一方面我们要重视传统的方法，同时也要结合田野调查和新出土的文物。把理论文献和实践结合起来的研究方法，对我们做学问有很好的启发作用。

答：我的思路受父亲的启发，他发现定窑就是这个思路。历来认为定窑就在定县，后来叫定州市，很多中国考古队，包括外国的考古队都到定县去找，谁也找不到。我父亲那时从事考古，主要是为了改进现代陶瓷而去研究古代的一些配方，它的烧造方法，乃至用的原料，他没有去定县，在隔壁的曲阳县发现这个窑，以后世界都承认了。

我父亲利用什么方法？他的思路是文献记载的定县、定州不一定就在定县，因为过去地理的划分，唐朝、宋代，乃至辽金都不一样，有时候扩大，有时候缩小，那就要到周围的县去考察，他打破了局限性的思考，所以有这样的结果，我就是根据他老人家的思路来的。原来传说汝窑在临汝，临汝我和冯先铭先生去过三四次了，一共考察四五次，60年代就去考察，也不断发表论文，就是找不到。宝丰在邻县，与临汝挨着，清凉寺就在这。后来我查文献，又听当地的老乡说，这里在1923年以前属于临汝，就是今天的汝州市，就是说在地理上也证明它原来不属于宝丰，后来划到宝丰的，所以思路是一样的。

问：这是受您父亲的影响啊。

答：因此这种方法还是有一定的作用，现在像邢窑的发现也是这样。

问：您写的《中国陶瓷史》是陶瓷史研究非常重要的著作。这本书编得非常好，很全面，而且编排方法、附图都很好。

答：原来我写的《陶瓷史大纲》，印得很糟糕，轻工业出版社印的，图版根本没法看，陶瓷的形状也看不见。那个时候是1982年，限于当时的条件，另外内容也比较简单。

问：这本书对陶瓷史研究的学科建设起了很大的作用。

答：书里的内容参考了历次我参加的中外研究会，有的专家发表一些材料，有些图，有些化验的数据也都放进来了，用的时间比较多一些。最近再版的比这还多。

问：再版又增加了70多张图，共五六十万字。

答：这本书可以说是我离休以后下的工夫，不敢说起多大作用。最近三联通知我，他们和中国科学出版社签了约，已经印成日文，马上要在日本发表，就是说它对外还有一点作用。我编这本书，主要是因为我这几十年的精力差不多都在这里，可以说是打下了基础。另一方面，我用了科学的方法，陶瓷是科学与艺术的结晶。所以利用好多科学数据和图片来说明问题。这以前也出版过陶瓷史，那是文物出版社编的，我们也参加了，故宫也参加了，那上头也有我的名字，现在好像比较旧了，因为事物在发展。关于方法，主要还是实践和理论相结合。一方面参考古代文献，一方面还要尊重传世的一些经验，像我的老师本来是琉璃厂的专家，将他教的一些鉴证方法尽量结合起来，然后拿科学数据、化验的结果来论证、证明。

我和他们比较不一样的看法，就是现在人家对古陶瓷都讲以稀为贵，越少越贵，现在拍卖市场上一件卖几亿的都有；但是我认为还有一个难能可贵，咱们是搞陶瓷工艺的，它在工艺上如果很难做到，很难烧成，那也很可贵，不能因为东西少就珍贵，稀少的东西很多，有的不值一顾。

问：您对清华大学美术学院陶瓷系、陶瓷专业的发展有一些什么好的建议？

答：我想建议，陶瓷史方面的教学应该放在陶瓷系比较好，因为各个学科都有史，化学史、物理史、建筑史。看过去排的课程表，陶瓷史和书法史前面都有一个米字花，米字花代表是这个系的主课，我离休以后这个课就没有了，史论系没有了，陶瓷系也没有了，两边都没了，有这么一段。最近好像陶瓷系恢复了一点。

问：恢复了，那是他们原来的课程。

答：但是陶瓷的内容包括了好多方面，像政治、历史、经济、科学、美术，不仅有史，也有论，就像我们的艺术史论系。我一再跟他们说，你们如果没有人才，我到故宫去给你们找，那里都是我的学生，人才是有，关键是学校的一些领导不大重视这个，这是其一。

第二，我在史论系讲的书法史，与书法也有所区别。书法以写为主，以创作，以美为主，史是以论为主，以评论为主。你讲史不会写字不成，不懂得美丑不成，光写字不能说出历史也不成，我们系里现在有邱才桢教课，他来过一次，没有机会跟他多交流。我觉得书法跟史是可以并存，不能因为有了书法就代替了史论，我们系有书法史论。这是我的两点建议。

至于我个人，离开学校之后我还不断在写作，也感到自己有些话还没说出来，不敢说是学问，就是有些见识，我看见过的东西，比我年轻的人没看见过，我知道的东西他不一定知道，但是我没有讲课的机会了，所以我只能写作了，就写了这些书，这些书都是我离休以后写的。我现在还在写，写我的《书法史》，合肥美术出版社马上要再版了，他们也拿到东南亚去发行，因为那边有些反映，华侨都不知道中国的字是怎么来的，哪个是好的，哪个是坏的。

问：说到书法，您在绘画、书法方面也有很高的成就，您跟罗复堪、溥心畲、徐悲鸿先生都学过很长时间的书法、绘画。最近又看到清华大学出版社出版您的《中国书法通论》，这本书也很好，搜集了很多书法的图片，对书法一些重要的艺术问题、美学问题都作了一些探索。想听听您研究书法，特别是古文字的一些看法。

答：这些方面我不客气地说一下，好像比我研究古陶瓷的时间还长。因为我16岁就跟着罗复堪先生学习，在北大念书就学书法，我最喜欢书法。以后跟徐先生主要也是学书法，徐先生喜欢我也是因为很多学生就是跟他学画，不问他的书法，徐先生书法水平很高，他是康南海的弟子，罗老师也是康南海的弟子。所以他有些高论，有些看法，甚至他有一本帖别人都没见过，我借来用一个暑假的时间用东西刻下来，然后拿棉花在砖上拓出来。我拓了两本，一本给他，一本我留着，那个字很怪，但徐先生认为是非常好的。而且徐先生在临终前跟我说过这样的话，我作为老师应该提倡书法，现在好像没有太多青年人喜欢书法，我希望你维持下去，我相信将来文化建设高潮来了之后，农村会出来很多的天才，这是他的原话。我感到惭愧的，就是徐先生对我的另外一点希望，他说我希望你把最美的字集于一本书，我作为他的弟子也没有做完，因为我主要精力放在陶瓷上。另外一个原因，我到今天也没参加中国书法家协会，我不敢说我是书法家。再不客气地说，我对他们还有些看法。今天没有这么多时间专谈书法，就谈一谈我对书法还抱着的期望。前一个礼拜我看《北京日报》，王明明是北京画院的院长，我不认得他，我看有很大的标题，他父亲已经96岁了，他弟弟在日本学习，他们三个人要开一个书法展览。他们认为现在的书法应该向画这方面发展，我也有点看法，这是值得考虑的。现在的书法不是传统的书法，这我就不多谈了，以后有机会咱们到系里交换一下意见。刚才说《中国书法通论》是学校帮我出版的，现在版权还给我了，我让河北美术出版社出了，我改了一个字，叫做《中国书法史论》。另外我加了很多内容，也换了好多帖。

问：刚才听您讲了从考古、科学的角度重新认识陶瓷史，书法史是否也应该结合这种方法？

答：关于书法史，我觉得应该采用和研究陶瓷史一样的方法，要注意考古，你看这个笔，战国的笔就这样，这是一个枣弧形的，两头尖，当中像枣弧的，跟一般的毛笔不一样，用出来特别有力，它有弹性，特别好，现在这笔已经用秃了，这是景德镇画瓷的笔，我非常喜欢用这个笔，别的笔都不好用。同时，写史的人必须有扎实的基本功，写字的基本功。首先他能分辨时代早晚，其次是美丑。上回拿来的访谈提纲有这么一个问题，说我对专门史和通史的看法，这两个怎么分配。在史论系，当时我们有很多的幻灯片，系里有一套幻灯片，我讲陶瓷史的时候借过来用。但是我一看那里不少时代有问题，但是我不好意思提出来，因为那是他们教工艺史的人用的，时代不对，我们搞古陶瓷看时代是比较有把握的。说明讲通史，必须把断代史和专业史搞得扎实一点，光高谈阔论不成，讲了半天，形容半天，一句话这是假的，你的脸就没地儿搁了。以前故宫就发生过这样的事，这个专家说得天花乱坠，那个专家就笑，“那是我做的”，这一句话，所以两个人长时间不和，这种情况是难免的。所以，我主张必须在扎实的专业史、断代史的基础上讲通史，而不是说得天花乱坠，到时候东西拿出来不认得。这是我的第三个意见，希望注意这个事。

问：前不久请您到美院讲座，来了很多同学，包括外面的同学，还有清华其他学科的，他们都很受感动。以后有机会在您身体允许的情况下，我们再请您给我们的博士生、硕士生讲讲您的学术思想，讲讲书法，我们学生都会很高兴的。

答：孔子说他自己学而不厌、诲人不倦，这八个字我始终记着。只要活着，就应该起到这样的作用。

访谈：陈池瑜

撰文：王家欢