日期：2011年4月29日，星期五
地点：北京东城区青龙胡同1号歌华大厦B座11层
主持人：尊敬的各位来宾、尊敬的北京中关村科技园区雍和园管理委员会上午好！2011艺术经济高峰论坛现在开始。一年一度的艺术经济高峰论坛陪伴着艺术北京当代艺术博览会已经走过第六个年头，再次我代表主办方艺术北京执行委员会感谢各位新老朋友的支持，并对各位的到来表示热烈的欢迎！
首先有请北京中关村科技园区雍和园管理委员会党组书记贾红梅女士致辞！
贾红梅：尊敬的各位来宾、女士们、先生们大家上午好！2011艺术经济高峰论坛一直以高规格、国际性层次，全面深入了解艺术产业，已经成功合作举办三届，首先我代表北京中关村科技园区雍和园管理委员会向莅临2011艺术经济高峰论坛各位嘉宾表示热烈的欢迎和衷心的感谢！
当前，是中国艺术品交易产业处于繁荣的重要时期，北京艺术品交易产业在整个产业中占据突出的优势地位，已经成为我们最中国的艺术品交易中心，东城区文化浓厚，北京城区仅有两个世界文化遗产、故宫和天坛，167处三级文物，340处挂牌保护院落，商品文化、民俗文化、会馆文化、国家文化完美融合，其次东城区有较为完善的产业体系。聚集皇城艺术馆等藏馆，文化出版社、文物研究所等知名研究机构，以及红桥市场等工艺美术展示交易中心，艺术品资源文化祭奠深厚，在建设基础上我们引进北京艺术品交易所，将在交易和金融方面对艺术品产业提供服务，同时东城区政策环境优厚，拥有众多顶级会所、高级会所能够为交流活动提供支撑。
下一步我们大力发展东二环到北二环、以及中国美术馆、以及隆福寺艺术产业带，为首都艺术品交易整合空间资源，支撑艺术展馆建设，通过举办具有世界影响力的各艺术品相关活动，积极开展艺术品学术研讨推动活动，搭建艺术与市场之间的桥梁，搭建艺术品和文化产业、文化传媒的联合，共同促进首都文化中心区世界城市的建设。
再次我诚挚的希望来自世界各地、以及国内外收藏家、专家学者为北京东城区良性可持续发展提供宝贵的经验，为东城区文化产业做出贡献，最后预祝2011艺术经济高峰论坛取得完满成功！谢谢大家！
主持人：感谢贾红梅书记对东城的详细介绍。那么我们今天论坛作为2011艺术经济高峰论坛，我稍微介绍一下背景，也回顾艺术经济论坛前的几次研讨的主题。
2008年我记着当时论坛回顾艺术与城市形象进行热烈的讨论，到2009年宏观经济环境与艺术市场的走向，再到2010年亚洲艺术泡沫破灭还是走向兴衰，每年主题都是和宏观环境和艺术市场发展紧密相关，今年我们围绕哪些主题开展呢？如果我们回顾2010年中国艺术品市场，脑子里边会出现这样的字眼，群雄纷争热闹纷繁。最近2011年以来天津的文化艺术品交易所拍的《雁赛秋》等等，也引起外国艺术品市场对中国的关注。在今年荷兰举办的展览上边，也有对中国艺术品市场数字发布，达到中国艺术品市场达到60亿欧元到80亿欧元的现状，所以中国艺术品市场是世界第一还是世界第二，都引发各个国家的关注。在这个情况下中国又准备哪些准备？围绕这些课题今天论坛主要是“艺术市场的创新”作为今天上午第一轮圆桌会议，还有画廊业的再出发、艺术收藏新思路开展讨论。
有请第一轮研讨的主持人胡湖先生。
主持人 胡湖：各位大家好！实际上今天上午议题艺术市场的创新，我觉得这个创新是非常好，因为艺术投资从2008年开始到现在并不是最新的话题，但是它不断有新的产品、新的资金、新的风险、新的话题获得媒体的关注，直到今年包括艺术品交易所、以及拍卖市场导致各种帮助，2011年被很多媒体称为艺术品金融化之年。所以我想今天我们基本围绕“新”这个话题，请各位嘉宾发表自己的观点。
下面请嘉宾入座。
建行北京分行财富管理与私人银行部王岩；国投信托有限公司总经理吕益民；摩帝富艺术顾问股份有限公司副总裁兼亚洲区总经理黄文叡；北京德美艺投资管理有限公司首席执行官董艺；上海嘉世华年艺术品投资管理有限公司执行董事焦安。
主持人 胡湖：今天活动是由中国建设银行私人银行举办，我想第一的话题请建行介绍一下，建行了解哪些国际市场感兴趣？
王岩：因为正好我们部门中国建设银行私人银行副总经理南亚珺女士有正紧急的会，所以我过来。我是北京私人银行顾问王岩，刚才主持人话题也是跟私人银行相关，因为我们私人银行专门财富服务平台。我们数量每年增长40%以上，我们财富增长也相当快，在投资领域能够有赚钱的投资市场出现明显的变化，个人客户都愿意了解、去分享。在这个前提下我们私人银行做了不同的尝试，从08年开始尝试这方面的工作，特别是和保利做了三期到四期保利艺术品拍卖融资的产品，通过信托做平台，给客户每年做8%的投资回报，同时开始尝试跟保利集团进行艺术品基金投资的尝试，完全没有任何保障，依托于保利作为投资顾问做投资，现在来看效果非常明显。
在座都是艺术品领域特别专业的人士，我们私人银行更重要连接和客户和专业的机构，非常希望今天能有机会跟各位沟通。
主持人 胡湖：我们了解建行发行是抵押基金，跟一般私募基金不太一样？
王岩：应该说我们在这个领域里边探索是比较谨慎的，虽然我们可以看到拍卖市场各种天价的竞标，但是拍卖市场和我们金融领域完全不一样，所以我们先期探索，和保利信托融资的方式。一方面可以获得固定的回报，更重要投资过程中可以分享艺术品投资特点和方式，这个方面有市场推动和启发。到09年之后，有客户愿意在这个领域投资，随着成交额的上市，个体投资者进行大额拍卖，对资金要求越来越高，所以我们也在尝试未来做更多的基金模式，跟各位合作。
主持人 胡湖：我们了解建行和国投信托合作很长时间，国投信托从几年前进入信托，吕总给我们介绍一下跟艺术基金，对于国家政策、基金有什么支持？
吕益民：如果说在座有建行私人银行客户，肯定也属于国投信托客户，先对客户表示衷心的感谢。国投信托应该在艺术品市场里边，应该在信托公司里边我们是第一家做的，最早我们是07年进入，我们现在已经做了11期，已经做了各种类型投资，做起来之后大家觉得原来艺术品也可以进行基金化，做这个尝试。实际我们一开始摸索还费了很多周折，作为理财产品，我们不能给投资者造成任何损失，虽然不能做任何承诺，但是从产品设计来说，我们不能给投资者造成损失，所以我们非常谨慎。
到现在为止我们已经做不同类型，有融资型、财产型等等各种类型已经做了11期，一开始没有引起国内的注意，一旦做起来我们国投信托叫飞龙信托基金产品，去年底银监会信托行业开会，主管领导在大会专门提到国投信托艺术品信托产品，随后在媒体上拿到各种大奖。在去年发行4000多支集合信托产品，选优秀产品，最后选了我们一支，发行规模也不大，唯一获奖的金鼎财产奖，所以可以看出来，大家业内、投资者、监管部门对艺术品信托认可。
1、目前已经给投资者带来比较良好的效益。
2、艺术品金融化领域做了非常好的尝试，获得包括文化部、监管机构各方面的肯定。
3、给投资者即房地产、股权投资等等之外，又选择比较好的投资渠道。
因为我们信托公司是私募性的，天然决定我们客户基本上都是高端客户，按照商业上的说法就是私人银行客户，对于在座私人银行客户来讲本身就是成功者，因为没有相当多的家庭财产，不可能一个产品花100万甚至300万买信托产品，但是我们还是投资房地产，还是没有多大兴趣。我们考虑怎么给高端客户，在投资的同时让他们更有兴趣，或者让投资变着更为轻松，更为个性。
在上海举办了一个全国的私人银行大会，连续举办三届，08、09、10举办三届，都请我去，我都讲同样一个题目就是艺术品投资—价值与时尚、品位的融合，因为我只有从艺术品投资方面，既可以保值增值，同时让私人银行客户觉得好玩、能够提高品位，艺术品是非常好的选择。同时艺术品市场可以适当吸引游资进入，使游资不要在股票市场、房地产市场跑来跑去，但是不会对实体经济产生任何冲击。
艺术品领域应该对实体领域没有太大的影响，当然我们不希望艺术品走的太快、太高，也应该是健康的发展。
主持人 胡湖：谢谢吕总，三位嘉宾有一个共同点，都是从事基金方面，请董艺介绍一下刚刚发行的基金？
董艺：我们刚刚发行完一个基金，第一期我们发行2100万，第二期我们计划1000万，现在也都超过了，刚刚结束。当时发基金都是中国当代艺术作为我们投资的产品，主要围绕我们去年在世博会期间搞中国当代艺术家展览，这是在主题馆搞的。我们基金在发行前就跟投资者明确，很明确艺术家名单里边进行选择，整个基金封闭期都是3，到第三年就退出，延长期不超过两次。
主持人 胡湖：基金规模并没有那么大，但是你这边有介绍基金的时候，要参考指数，其他艺术品对基金有什么影响？
董艺：指数只是说对一个市场过去的表现进行定量、分析、研究，通过指数对未来走势做出一种判断，但是指数不可预测的，因为它是根据过去交易做的。指数对我们影响，第一我们通过指数看到过去十年中国艺术品市场长期走势怎么样？作为基金管理首先要有一个基本的能力，对一个市场未来投资预期有一个判断，如果我认为艺术市场走到相对高的位置，并不是发行的时候。当市场过热的时候，恰恰是我们基金退出的时候，基金某种角度应该更加理性，而不是盲目的追涨。
当然指数告诉我们艺术品投资怎么进行股指判断，我们中心有一个部门，对行业、企业股指有很多参考的变量，这个变量选择依据你对某一个行业或者某一个产品的特性选择，这可能是每个基金公司独家秘技。因为我们专注在当代艺术，所以我们基金部对中国当代艺术研究。
主持人 胡湖：德美艺嘉艺术品主要中国当代艺术品数据积累，我们了解比较少，专门对基金做更多的研究？
董艺：我觉得对于中国艺术品市场不能割裂开，虽然风景这边独好，但是艺术品还是受到世界的影响。中国艺术品看好，海外艺术品市场也在走入复苏的过程，所以为什么这个时候发基金的很重要的原因。
据我们基金具体操作，指数相对比较宏观，具体操作是一种技术，是指数的技术我们来做。举一个简单的例子，当我们买一个艺术品，指数只是参考，中国油画这些年非常好，但是具体买王老师作品以什么价格买？这是很具体的问题，我们要把王老师过去五年、十年交易记录拿出来，然后进行分析，依据我们对具体作品的特性，再做很多参数的调整，最后确定我们的股指，确定我们合适的购买区间。
主持人 胡湖：实际上我们看到艺术指数对于投资者、投资基金操作没有什么作用，回答也解答我们疑问。我们知道黄文叡先生，曾经提到过，很多依据拍卖公司出来，艺术基金也可以根据自己的数据出自己的指数，国外有没有相关的经验参考？
黄文叡：艺术指数概念非常好，艺术品本身特性跟金融商品不大一样，你像股票有标准指数，会得出权威，让投资人知道什么时候可以进场，但是标准，股票每天有进制，艺术品不可能每天交易。梅莫指数不是说这个指数没用，只是这个指数取样标准让我有点质疑，我们看什么东西进场、什么东西退场，艺术指数基本上根据二级市场拍卖成交得出一个标准值，但是二级市场拍卖市场总额只占全市场成交总额不到一半，你拿不到一半数据当成一个指数，这样取样有点偏颇。当成参考可以，但是如果当成基金操作的基本准则，基本会失准。
指数有存在的必要，但是看你怎么使用。国外其实没人讲指数，艺术品没有办法，不可能把所有拍卖整合加起来，初以多少。艺术家在创作过程当中，每一件作品都是有它的单一性，呈现出来的品质也不一样。如果你用指数的概念，把所有创作量、上拍的成交全部加起来，应该单价是多少？错误的。
去年底的时候我举一个鲜明的离子，64年玛丽莲拍卖市场可以拍多2000亿美金，但是80年一样大小50亿美金，这么大的差距，是艺术品给他的重要性。80年代已经进入当代年代，所以相同的主题、相同的大小，作品价格呈现这么大的误差，指数怎么办？所以我们操艺术基金的时候，参考不是指数，参考我必须知道长短线投资，分出来之后长线的名单，谁是长线的名单，这个艺术家作品足、流动性大，可能价格就稳定性。还有波动性，如果我买不到怎么进场投资，最后才考虑综合性。
流动性的作品变化性也非常强，这些作品一般单价比较高，但是风险相当比较低，单价比较高市场需求大部分会很高，随时丢都有人要，但是我们摩帝富进入中国市场，我发现非常重要的问题，长线投资不容易取得回报，因为市场本身机制没有完全确立情况下，人为操作过裂进场时机不好把握，好像市场有很大的需求度，一下可能价格暴了，必须马上转为短线的抛售，不然你就会损失。你不能把指数当成标准，每个艺术家流动性多大、价格波动、未来性。已经成名的艺术家有没有未来性？有未来性才值得投资，这是投资的策略。
主持人 胡湖：实际上艺术指数对真正艺术操作并没有更大的直接影响，还是看具体的作品，但是对投资者而言，投资者需要看到是结果，是艺术基金，在这上边一般艺术基金会定期给参与投资者发布报告，这里边涉及到数据或者指标呢？
黄文叡：我再强调基本两个不同的路，如果你今天进场，一个投资者说买一个作品，就是为了获利，今天准备两千万人民币，你进艺术品市场买错就是祸。我手上有大笔资金，买错一件也可能赔钱，但是我买对一件赚的钱可能抵那个陪的钱，所以也可以成功。
你说这是唯一管道相当风险很大，你跟画廊打交道，你能拿到很好的作品，但是需要付出很大的代价。你可不可以跟艺术家直接拿作品，存在风险没有。投资人投资就是赚钱，风险控制能力没有，怎么判断。先把风险控制能力再研究赚钱。我不太赞成有点钱就进入艺术品市场来。
做投资者人先不管鉴定真伪，只要市场流动基本上就有买卖，没有人保证这个东西是真的，几家拍卖公司也不能保证。你了解不了解市场情况、你有多少人脉、多少网络可以帮你降低风险，你认识风险在哪里？遇到问题就是风险，交学费我终于知道所有东西。在座非常专家发行基金，用信托方式、用有限合伙的方式，都是机构进场帮投资人做艺术品投资非常好的示范。
主持人 胡湖：感谢你分享投资的经验，嘉世华是上海非常老的拍卖行，现在也开始做基金的工作，到香港这样的地方开拓业务，先介绍一下？
焦安：在艺术品大潮下边还是固守传统，一方面我们还是坚信诚信为主，宁缺毋滥这样的原则，同时艺术品集散中心，越来越向北京政治、文化中心靠拢，不可逆转的局面造成的。所以多元化经营也是我们发展方向。从目前来说在上海市场上，嘉世华位于第一位，去年我们拍卖总额是八亿左右，因为我们是出版集团，艺术品往上升，所以我们成为集团的资金的主要来源。
从艺术基金角度来讲我们是新兵，相比国投信托公司吕总来说，我们是刚刚进入。对于拍卖行参与艺术基金来说，也有自己的优势。在很多买家尤其原先客户里边，其实很早就有这样传统，很多人他是收藏家，但是他对艺术品不能100%把握真实性和它未来价值，往往委托我们或者一线经理为他把关，或者干脆把资金交到我们手里，这个资金在过去几年我们经手不下几十亿。也有一些上市公司，他是房地产或者建筑业，也做一些快投入，拿到几千万放到拍卖公司团队里边，请他们把关。当然也不是严格意义上艺术基金，也是我们想介入的原因。
艺术基金种类来说我们不是特别清楚，刚才建行谈到跟保利的方式，更多以抵押贷款购买艺术品模式，我们看起来像抵押贷款模式，像国投信托是真正艺术品基金。黄总做的更国际化，更严格意义有长线、短线、风险规避，更加严格意义的艺术资金。但是我们看到比较多的是，在上海来说没有严格意义艺术基金，我们刚刚在做，我们现在做一些游资东西或者大的上市财团文化投资的管理，这方面我们手里做的两个东西。一个江浙包括上海民营房地产开发商，房地产开发作为民营来说，根本不可能拿到任何一块地，比如上海浦东有一个公司，老板以前通过人脉关系拿到一些地，从09年开始再也拿不到地，那么他的资金用来什么？这个圈子喜欢炫耀自己，他喜欢说这个作品、这幅画是我买的，不会说我买什么基金，他通过我们公司帮他买进，我们可能帮他请一些评论家、或者一些专业的杂志发表，这种情况下他觉得自己很有面子，我们也保障他未来三年的利益，会达到什么的增值。可能这个事情做出来，王总批评这不是艺术基金应该做的事情。
但是对我们来说，拍卖行做这个事情比较容易一些，或者我买进卖出更为直接，未来两三年当中，每一个艺术家会有更大的利润。
另外一部分我们做上市公司文化投资，目前拿到五千万让我们收购，我们在日本为他谈两家私人美术馆美术作品，正好说到刚才关于艺术基金指数的问题，我们觉得艺术基金指数当我募集基金，在文件里边一定有艺术基金指数，这些指数会告诉投资人或者上市公司老总，艺术品在过去十年怎么飞速发展，哪些艺术家作品，特别是我们第一线艺术家比如范增，03、04年只有几万，08年以后飞速的增长。但是当我真的买的时候，操作的时候这个指数对我们来说起到反面的作用。
什么样的艺术家已经到高位的时候，往往不会购买。我们会做的东西，可能一些作品是艺术指数还没有提及的人，因为我们买的是未来三年的增值，而不是过去的增值。包括我们在日本美术馆买范增作品，日本人也拿出来艺术品基金指数出来，说二十万，但是对我们来说这样指数没有大的意义，因为这个指数特别是亚商指数，还包含小拍卖公司范增的价格，但是那些价格很低。特别广东拍卖公司，范增每尺可能几万块钱，但是嘉德去年拍的范增专场，单件超过三十万、四十万以上。你实际操作的时候指数提供双方话题而已，很难作为操作的指南。
另外一个来说我觉得风险控制和估值是我们最大的考验，在拍卖里边如果靠不住的东西，我们也有办法开出相对合理的价钱。但是作为艺术基金来说，我们只能回避风险，或者我们回避靠不住的东西，那些私下操作的东西，特别是我们跟公募银行谈的时候，肯定是零风险，我们还要承诺回扣。或者我们用背后什么样上市公司或者什么大的财团担保这样的艺术基金，在三年或者3+1情况完全可以正式、准时兑现。
另外一个估值问题，我们估值怎么估值，我们现在不敢在拍卖市场高端作用，我们最不愿意看到这件东西在北京某某拍卖行拍了，今年拿到我这里拍，买家也不愿意说，去年买150万，我今年200万买你。我们有一些厂家愿意出货的时候，他整体卖给我们，这个东西很久没有在拍卖市场见过面，或者比较合理的价，而不是拍卖市场追的很高的价钱。可能这个月买来，经过两三月整理就可以拍卖，我们基金周转期这个时间可以周转。这是我们考虑与众不同的东西，包括我们做海外回购。
在伦敦、日本都设有办事处，当地专家是我们联络点，在那边好的东西就会回购，这是我们一些做法的不一样地方。
主持人 胡湖：感谢焦安先生发言。国投信托吕总是较少既投资、又是基金公司工作、又做拍卖行工作过，你给我们介绍一下他们的不同？
吕益民：这个应该说前面也都提到，我是把中国艺术品市场分成几个阶段，当然中国目前艺术品市场最主要还是两个主体，一个拍卖公司公开的，或者就是二级市场，另外一个画廊，也是公开的，当然不是作为拍卖，应该是一级市场。目前主要画廊和拍卖公司，当然拍卖公司是一个主流，在这种参与主体方式做的话，我个人分几个阶段，第一个是散户式，你在拍卖公司拍这件东西，无论作为个人也好、或者企业也好，基本上是散户，自己的基金自己作主，当然事先也会请专家，事先也有一定的预期价格，应该自己可以决定。
第二个阶段就是从散户式开始向有机构客户转变，目前中国处于这个阶段。也就是在座包括目前存在的，无论基金方式也好，包括各种类型艺术品管理公司，其实就是代客户购买这样的关系，而是做一个投资，股票市场基金管理公司出现，使很多个人通过买基金间接参与股票市场，由他们做一个组合，我觉得目前在拍卖市场上可能需要越来越机构，可以代替更多对艺术品市场感兴趣的投资者做投资。
第三个阶段就是今天重点想说，所谓艺术品金融化，艺术品金融化这个题目本来相对比较高端、另外一个比较私密一点。毕竟是探讨性常识性的东西，结果上交所一下炒作成为很热点，实际上艺术品金融化是非常严肃的东西，而且带有探讨性的东西，目前实践中已经开始做了。艺术品金融化包括天津交易所这样做，绝不是经营化概念。必须有金融机构参与，进场资金必须金融资本，不是金融资本不行的，自己底下做一下私募，不完全是金融化，必须金融资本的注入。另外一个必须要有金融的监管，要有行业的监管。
艺术品能不能成为金融资产，目前我们正在尝试做的，实际上发的11期艺术品信托资金，实际把艺术品作为金融资产投资，这个西方国家已经走在前边。包括德意志银行，他们已经作为艺术品银行，可能更宽泛一点。包括对私人银行客户提供艺术品鉴赏、一种鉴定、一种估值、甚至保管等等服务，最主要核心艺术品是不是金融产品？有两个标志，第一我拿到银行，银行愿不愿意做抵押融资，目前国内做不到，第二交到保险公司，保险公司是不是愿意投保？目前国内也做不到。第三金融机构是不是像我配置美元、资产一样，把艺术品作为资产配置组成部分，目前国内没有。
所以从这几个角度来讲，实际目前中国艺术品金融化距离还比较远，我常常呼吁，艺术品目前在国内不仅成为金融资产，甚至都没有纳入我们国家资产里边。大家都知道艺术品是好东西，但是作为企业，在这个企业哪怕快要倒闭的企业，生产出来积压的产品，但是企业设备评估一下到银行可以拿钱出来，但是我们艺术品到银行不认，这不是奇怪的现象吗。如果一个国家没有把顶级艺术品纳入资产负债表的话，这个艺术品发展前景应该受到限制。
当然话说回来，从另外一个角度来讲，中国艺术品市场发展非常广阔的，因为我们前面还有很多路可以走。在这个阶段里边，并不是所有让社会上普通老百姓炒作艺术品，也不是这样的概念。艺术品市场本身应该说天生就是一种投资品，这种投资品在任何情况下，包括西方国家属于高端客户，有钱客户，不能把门槛设定太低了。另外从艺术品投资来讲，各种机构有各种机构的做法，比如我们作为金融机构，我们首先要把风险控制放在首位，另外我们按照金融模式设计产品。
有些人说是不是融资，实质上是一种融资行为？说这个话本身对金融产品不理解，所有金融产品，银行也好、基金公司也好，所有产品说到底都是融资行为，既然金融机构说到底最终都要涉及资金融通，没有资金融通那叫金融机构。当然方式方法可以有不同的种类。
我们从目前做的，除了当代和国外艺术品我们没有设立以外，中国古代字画、近现代字画、瓷器、玉器等等几乎都涉及了，当代今年可能推出。当代第一价格波动太大，第二当代价格能不能挺得住、抗击波动性，真正带来一定的回报也是有一个问号，另外国外更不保险。所以目前基本涉及比较成熟的艺术品。
我们短期有一年多期限，长期有五年包括超过五年以上的产品，我们希望不同的类型组合，推出不同的产品，满足投资者个性化需求。
主持人 胡湖：你谈到很多艺术品能不能真正成为金融资产，确实有很多难题需要解决，比如拍卖行可以根据前几年价格大体定这个艺术品价格，对于个人来说，怎么衡量价格放在一级市场还是二级市场？
吕益民：应该说在座我们自己投资也好，还是通过机构做，其实艺术品投资无非两大东西，第一是不是真品，你说买回来东西是假的不行。第二就是价格，再好的产品都有价值高估的时候，不怕买错就怕买贵。如果价格太高了，把未来三四年以后的价格现在都买了，那三四年以后才能达成平手。
我们通过专业机构进行鉴定，在专业机构鉴定同时我们请三个以上甚至五个专家，专家互相不知道单独鉴定，如果这些人都认为这件东西是对的话，你说这个东西能够假的。乾隆皇帝鉴赏家还有收假的东西，我们做金融资产严格按照流程做，不符合我们三个机构、五个专家作品绝不能进来，如果三个机构、五个专家认为对的东西，一定100%对吗？不好说，为什么国内金融机构不敢抵押，就是因为他没有任何机构敢对它下最后的司法解释，从西方国家来讲，也没有这样的机构，这个机构鉴定出来就是最终的产品。
第二个风险就是价格，从价格这方面来讲，刚才提到指数，过去历史的成交价格必然是参考，另外一个从整体未来是不是编制类似指数的东西，肯定也是参考。因为这方面包括目前国内经济金融走向也会参考，为什么到08年的时候，当时价格相对比较低，为什么不敢买东西？因为当时金融危机，整个经济一直往下走，在往下走的时候不知道什么是底，即使便宜也不敢买的。我想对指数发表自己的看法，我觉得总体来讲有肯定没有好，而且编指数应该是复杂的过程，因为指数有单向指数、有个人指数、行业指数、板块指数最后才能形成综合指数非常复杂，而且指数来源应该目前拍卖公司成交不是唯一的来源。在西方国家有一些画廊，相对比较规范，画廊价格也同样纳入指数，我有一点观点跟王先生不一样，目前拍卖公司价格仅仅占成交不到50%，用50%代替全部不行。
目前上市公司指数在所有企业里边不到50%，但是他同样不排斥作为指数存在，甚至指数存在跟国民经济对比，都没有关系。每年经济增长，股票背离非常严重。这起到什么作用，艺术品指数也是这样，不要说完全覆盖，或者作为艺术品市场风向标，但是可以作为参考。从我们做金融产品来讲，除了价格方面也是由市场机构对某件产品，给我做市场估值，做出来之后我会做平均值，甚至做低值。甚至在这个基础上，金融机构有我的做法，我再打个折，让参与的方作为次级投资者进来，更多投资者可以优先品。如果未来有损失由次级投资者承担，我通过结构化的方式解决估值波动。所以会用各种金融手段可以平衡，作为个人投资者没法回避，作为机构来讲，可以做组合投资、第二可以有庞大的专家、第三事先有决策的团队、第四通过金融产品设计，最后使愿意承担高风险高收益的人承担高风险，让更多的投资者承担只要分享艺术品市场回报，即使下跌你仍然有钱挣就可以了。
主持人 胡湖：先请黄总回应一下吕总谈的观点，艺术品不像其他金融市场，对于一个市场预期非常重要的，艺术品拍卖某个价格发生变动，会影响大家对艺术品信心，在这里边我们所出的艺术品指数可能反应都是滞后于艺术品变动，并没有很好的表现预期，怎么看现状？
黄文叡：我刚刚谈到指数问题的时候，我说指数存在有它的必要性，各种数据存在有它必要性，只是看你怎么使用。不是说它没有存在的必要，但是大家把重心放在指数上边，在所有艺术品金融化里边参考其中一个要素，不是绝对的要素。但是我认为，刚刚吕总也谈到金融化。我分享西方市场有关艺术品金融跟中国不大一样的概念。
西方艺术品金融化认为艺术品不能投资，投资只是个人行为。
主持人 胡湖：他们也不认可艺术品真正作为资产判断？
黄文叡：不，他们觉得艺术品首先从美学基础开始，如果做投资人没有美学基础，马上讲投资，也就是把艺术品直接金融化。回到指数问题，你只能看数字，你不知道这件艺术品的价值，也就是市场价格完全不是名家决定，对艺术品市场产生阻碍，可能有更多的炒作，因为大家目的获利。中国艺术品市场里边有非常多的流动资金，市场面混乱，这种情况下像基金大量进场，讲的都是投资，没有讲艺术品的美学，那些在学生对未来看法怎么？我一样跟前辈一样成为大师，大师慢慢定义变成我作品多少价格，对整体市场是一个常态不是主流。
西方市场讲投资人概念如何将艺术品交易量化，你不能靠指数给你数据量化，投资者去第一个艺术基金、第二艺术品作为定额管理选项、再一个资产选项。这些金融产品没有实施，但是我发现很多在国内谈的基金，不是结构化的商品，他是比较属于类似西方所讲定额资产管理的概念，这两个有什么不同？基金是进场投资，投资人不能拥有实体，但是你拥有权利，定额资产管理是进场购买实体，购买之后有个预期收益，如果遇到不景气的时候，市场需求小、流动不大，投资人首先也有实体。但是基金不一样，如果你抛售不了怎么解决？基金如果不结构化这些事情都解决不了，投资人权益都不能保障。基金没有结构化，走的都是个人资产管理，另外艺术品作为资产配置选项，艺术品还不是有价资产，没有办法到银行融资，保险也进不来，所有配套措施不存在，所以后边推动不了。艺术品基金如何结构化每个人有不同的看法，艺术基金购买实体，操作过程当中分管问题没有很具体的操作经验和分管的策略、甚至专业团队跟市场买动的衔接，不可能我今天进场买张晓刚（音）作品，张晓刚（音）说我不创作了，以前东西够了。你能够压在市场价格，基金还是回归到美学鉴赏的问题。所以今天谈的很多问题，鉴定和鉴价，两个解决不了操什么基金，金融化都遥遥无期，风险都非常过。大家比的这些，产品就是这么多，流动资金这么大，从房地产来的、从股市来的，全到艺术市场，我分割四大块，中国古书画、近现代、当代、国际。我们欣赏艺术品，想拥有东西不是只是买权利。这笔大的资金进到市场来，要得是产品，现在书画高价不适合进场，你现在找低价才有获利，近现代书画低吗？低也上不来，很多人思考接下来投资品是什么？当代已经摔过一次，在整体经济冲撞下去了，你看准当代，现在价格还低没有上来，资金链、市场面、消极面，思考这三个问题。
资金链来自那里？如果中国这么大游资，都把当代设定下一个标定，你不能把信心面建立起来。这是思考面的问题，消极面，早期8589作品一拍破千万，中国当代被忽略的艺术家，现在都高价成交，这些跟西方外资进场，这些艺术家创作的风格，根植于我们中国当代还是属于比较西方思潮的风格，你分析一下就知道。接下来谈到资金的问题，保利拍的尤伦斯哪些作品？加上这个品牌价格才能出来。苏比拍卖了，大家会比较肯定一点，也不会做太多的假，数据比较能够接受，信息面鉴定是直接。这样的东西统统整理回来。
回到资金链怎么定？产品够不够，如果大家都放当代，信心面也建立起来，保利一定高价成交，一拍完中国当代下一波热潮起来，这个问题是非常概念性的问题，张晓刚（音）以前大家哪个年代会不会上来，在这个地方有更多的选择权，我们要更细致化，那些市场需求大，那些早期非常高，08年掉下来，这两年当中没人问津的作品，有没有可能再起来。这些都是问题，那些被套牢的买家，会不会运作下一个市场让他们解套。现在艺术商品这么多，包括资产包太多了，不妨思考一下。如果这些金融工具被拿来使用，成为当代工具或者帮早期高价进场，帮很多买家解套，对当代艺术一定有危害。这是我的看法。
艺术基金已经几十亿，你有那么多产品，70、80一些艺术家都没有上台面，资金量大、产品少就会产生一个问题，价格就会飙升。大家看到指数、数据都是二级市场记录，你比较一下这几年里边，每个区块总成交额和总成交量什么位置，你空间在哪里？有这么大的空间符合游资的需求，这是接下来考虑的问题。这是我的一点分享。
主持人 胡湖：刚才谈到艺术品量化，也是基金商考虑的我想请一下董艺女士，你们怎么考虑的？
董艺：刚才黄总讲一下，我觉得他像搞大桧菜。刚才你的问题基金产品设计方面，我们可以有哪些途径或者有哪些想法。其实基金本身就是金融工具，刚才吕总讲的非常好，不同的金融机构处于不同的风险考虑，同时投资者处于投资偏好会选择不同的产品。比如你是投资者、风险偏好的型有可能选我们基金，我们在基金认购足够的份额，像组建一个股份公司一样，我们风险承担。但是如果风险承受能力比较低的投资者，可能选择建行风险保障系数高的产品，比如你是风险承受能力没有像我们这样高、同时也不是保守，可以选择吕总发行的信托。
金融是工具，供你选择的。就基金本身而言，我觉得根据你这个基金，基金管理人根据投资者他们选择设计产品。就我们公司而言，前两期做完以后，很多机构跟我们谈做结构化产品，尤其信托产生的结构化产品，是中国艺术品市场发展早期阶段，大家可接受程度比较高。投资者需要逐步积累对产品投资回报的认识，即便我们现在也没有一个，已经实现、完成的投资回报可以向投资者展示。这个跟中国证券发展一样的，比如我们看到很多私募股权基金发行起来非常集中，这是私募市场过去十几年发行有关，假如我们开私募股权讨论会，不用讨论这些东西。
但是艺术品刚刚起步，现阶段应该多种投资并存，每个人根据对市场认识不同来做选择。艺术品基金更多什么人持有？这点我感觉，像吕总说，有专业化、分散风险的特点，往往对那些有艺术品有概念、认同艺术品投资属性、同时专业的人买下来。如果他对艺术品判断有非常深刻的见解，艺术品本身非常专业，这种人就是很好的藏家，可是我相信对于大多数人，不可能有足够的时间、足够的专业去了解，这种情况下就借助基金。
主持人 胡湖：你刚才提到很多机构希望参与投资，建行王先生你接触客户里边，是不是很多这样的客户，他们对私募基金感兴趣，还是对公募基金感兴趣？因为最近几年也有这样的趋势，在前几年兴起的时候，大家谈的都是私募基金，但是随着市场环境改变，很多基金确实以公募出现？
王岩：从我个人角度看艺术品投资，特别是当代或者过往艺术品投资，现在没有真正公募发行，其实以信托角度发行也是定向或者非定向，但是非公开的发行，我跟客户沟通，引导客户认识这个市场，如果他感兴趣的话，再进行进一步投资。其实从现在角度来讲，很多投资者更关注并不是真正有多欣赏，而在于投资效益和产生效果，给大家带来因为这个引起投资的兴趣，所以我个人觉得现在对于艺术品投资来说，如果大家还说基金设计保障你的安全，我觉得对这个市场不负责任。第一点还是要有关键的培育市场，对投资者还是有教育，类似于01年开始的基金一样，各种各样资金在中国兴起都有背景，30年改革开放，IR货币供给量30万亿，寻求未来得投资机会。
这个里边更多关注不应该投资结果，而是还是有投资过程，这里边给大家一方面提供欣赏水平的提高，同时带来收益的回报，这个可能更关注。刚才主持人的问题，从投资者角度来说，越是高端客户有各种各样渠道了解产品，以及分享投资的机会。比如我这边发行产品，或者用私募方式制作，或者跨海外市场和国内市场套利等等都会出现，但是从个人投资来说，如果通过银行进入市场的话，至少可以避免很多弯路走。最早期投资股票市场的散户投资者，都是有类的经历。如果没有多了解，就盲目参与市场，有可能产生比较大的波动。
首先采取稳健的方式，认识市场、了解市场有可能对投资回报、经验的积累有帮助的。特别是我们银行选择合作伙伴，比如在信托领域里边，是非常负责顶级的，我们选择艺术品投资顾问，也是这个领域里边非常负责任的，在银行平台下获得投资的分享应该说更有保证。所以在这个领域里边，可能客户角度不一样，根据资源不同，愿意去选择，但是从我们角度来讲，我们建议客户能够有更清晰了解之后再进行更慎重的投资。
主持人 胡湖：今天论坛时间已经进行大半，最后还有两个问题，大家可以一起讨论，一个关于艺术品投资风险的界定？这类产品越来越多，介绍这类产品的很少提及风险，第二问题艺术品收益问题？现在推出艺术品基金公布预期收益率范围大致7%—30%左右，根据最近发展三十年来看，CPI达到5.3%，这么高的膨胀率，如果基金收益达不到10%，并不是特别高。
吕益民：我先抛砖。第一个风险，我先说一点，我要求我的分析部门，我们在发行信托基金的时候，客户签的合同，在合同封面上右上角要有风险特别提示，我要求每个客户把这个抄写一遍。什么内容？艺术品是一种非常特殊的商品，投资风险极大，本人愿意承担损失。我要既管金融产品尽量减少损失，通过各种方式最后让投资者几乎达到相对固定的收益，这是我的初衷，但是过往业绩并不意味着以后永远这样业绩。当年日本人非常有钱的时候，把国内艺术品价格炒的非常高，除了日本之外，国际顶级艺术家都在，后来把日本炒完，把欧洲艺术品也炒起来。日本全国欢庆，欧洲有的国家游行、抗议，说艺术品流失了。现在什么结果？当年日本人买艺术品价格现在还没有达到，后来不得不打几折给欧洲人买回去。
这个我们经常给投资者说，我们信托投资者也应该教育的，比如举一个例子，大家可能都买股票、都买基金，你买基金的话通过专业机构去操作，专业机构会让你赔钱吗？证券管理公司第一个支赔了将近30亿，已经三四年到现在还是四五毛钱，一块钱买的，找谁去？风险承担，但是买艺术品，将来到最后七八毛，他有可能找你，怎么会出现这种情况。所以我在任何场合都讲，艺术品投资风险极大，它是特殊商品，需要美术鉴赏玩的东西，我们也帮你玩玩，而不是把画分成几份卖给你，我让你分享投资的快乐。但是也要讲清楚，话说回来，我们在风险设计方面会非常非常认真，通过我个人结构化设计、通过其他方式打三折、四折怎么去做，最后让投资者尽可能不要有什么损失，而且达到预期的回报。
我觉得如果大家对当代作品有兴趣的话，当然自己愿意买艺术品可以直接买，如果既想玩当代，同时不想承担太大风险，信托是很好的方式。如果我投当代的话，我可以从画家手里五折、三折、二折拿到，你可以拿到吗？并不意味着三折拿到以后，收益都是你的。你还要分钱，出钱买的时候是用两折价格买，最后超额收益你会分一块，你说还有什么损失。当然有些艺术品最后跌到一折，股票市场连95%都跌，最后摘牌也有，所以都有可能性。
第二个问题收益，第一个问题我已经回答到了。如果大家希望稳健投资者，目前别把艺术品看多么神秘，可以投资房地产、或者证券理财，只要金融产品有它的行情，基本水池一样的。一年回报8%左右，两年回报9%左右，差不多都是这样。刚才提到结构化设计，如果你愿意承担风险，你也有可能更高的回报。从收益来讲作为金融产品非常高的，没有更高也没有更低，最主要选择适合自己的。
黄文叡：刚刚吕总已经提到大部分关于风险和收益的问题，我补充几句。风险部分基本上这是一个投资人基础教育的课程，在西方做任何投资，都像吕总这样特别强调，这样的字句一定写着，投资人必须自行承担任何风险，很多投资者会怀疑，你连风险都让我承担，要你干什么。你今天找这个投资团队，因为你查过投资团队以前的绩效，才请他们帮你操作承担，但是所有风险还是你承担。即使这个投资团队过去业绩很好，专业非常高，总有操作失误的时候，你要付这个学费。你以后对这家投资公司可能打上折扣。没错，投资团队就像拍卖公司，如果拍卖公司老是拍出有问题的作品，别人会认可他们。
另外一个概念收益，今天我介绍投资组合给你，你会问预计投资收益是多少？正常运作下边肯定有赚有赔，如果我跟你说，这个基金三年，我看准三年之后收益是多少，不可能一定。投资收益概念可以存在，基本上意义不大，只是给基金经理人一个压力，我帮你们尽可能达到投资收益，如果投资收益保障的话，基金也会有保障。基金公司有大量的基金，如果过有基金量过大，基本可以操作这个市场。错误观念，基金不可能掌控市场环境的操作权，甚至基金必须回避所谓利益冲突。你拍卖公司发基金我感觉安全多了，你有平台，你可以帮我买进卖出，但是错误的。
你没有拍卖公司，你怎么买进卖出，你跟艺术家关系如何，我们关系都要建立，但是你进入这个领域的时候，你的态度一定要清楚，基金进场靠你的经验、判断帮投资人赚钱。藏家没有进场，你没有办法让市场稳定长期发展。
董艺：不管做什么样投资都是有风险的，我觉得只要相对成熟的，大家以前对投资选择过的人，都有基本的风险认识。现在为什么对艺术投资这么热？和这几年中国艺术品市场表现联系在一起，否则不会有这么多人关系这个问题，过去十年中国上海艺术回报，每年平均大概6.1%，梅莫指数看到中国过去十年油画，这一块我们能够引用指数，不能引用个人，整体市场依照梅莫指数统计，在过去十年中国艺术品涨幅，油画到大概19%，从这个数据可以看出，过去十年中国艺术品市场表现的确非常好，这也是为什么今天包括银行、信托越来越多专业机构进入这个市场，但是风险始终存在。
当然每家金融机构包括每家投行，都会在年末的时候对未来做一个预测，各家相差非常大。我认为这种分析判断目的不是说误导投资者、或者不理智，还是基于基础数据分析、研究、包括对宏观经济的把握，包括整个市场未来国家发展计划，不同行业的计划，所以各家都会做报告。艺术品中国依然保持比较好的走势，全球经济复苏，中国相对宽松的货币政策等等综合各方面因素，我们会有自己相对乐观的分析和判断。
当然艺术门类又是非常多，这跟我们股票市场、证券市场，即便在2011年大家对经济市场有信心，但是就行业来说做出分析。艺术品由于门类很庞杂，也有很多不同的表现，我们最近发行基金都是基于当代，从风险控制考虑，艺术品风险首先真假风险，当代艺术基本投资在世艺术家作品，这样从我们公司分部来看，所有每一个投资作品都要作者出具报告。整体当代走势不错，但是从这一轮艺术品市场，从古代艺术到近现代有一个过程，下一波当代会有相对不错的表现，所以这是我们基金设计的出发点。
刚才我强调通过我们指数研究发现，过去十年包括恒生指数、上海指数表现，过去十年算下来回报6.1%，中国当代油画过去十年通过指数分析，不是某一个基金的分析，指数是宏观，不惜每具体，在十年当中某个艺术家增长100倍，并不表明指数就增长100倍。指数是很复杂、包括样本选取、剂量、权重很多内容，但是指数作用是对市场宏观判断，否则你举若干例子没有意义。
主持人 胡湖：一般艺术品基金结算的时候，都会公布收益率，黄总基金结算达到20%多，去年华人证券大会，张永强（音）先生也提到，如果收藏乾隆时代作品，现在涨的倍数难以想象。艺术品是不是有长期按照固定收益率增长下去，艺术品两年、三年太短，但是十年八年太长了？
董艺：关于时间长短我是这样判断，过去十年回报比过去五年回报大。艺术品某种角度来说，他的属性还是相对长期的，因为艺术品本身交易成本比较高，你把周期缩的过短的时候，往往降低收益的水平。但是关于艺术品周期，我是这么看的，由于目前市场投资者占非常少数，如果你推出十年基金，在座投资者没有办法接受。我认为十年收益会还要好，基于未来十年中国经济，如果到第八年中国经济突然崩溃，可能大幅度下滑。艺术品市场时间越长回报越高，但是金融产品设计来说，必须实际出发根据投资者实际情况，设计市场能够接受的产品。
主持人 胡湖：其他嘉宾，固定投资收益率增长下去？
焦安：我觉得十年和三年不一样，三年逼着我们做投机，现有模式在三年找到快速增长、快速回报，在三年兑现的一个种类，一个板块。比如十年或者更长操作可以从美学角度深入挖掘，从板块尝试，这样收益肯定会更高，也更有价值。如果三年没有办法拿美学，我们只能在这个挖掘收益。
确实有很多银行和信托公司找到嘉世华谈，由拍卖公司发行基金，作为国营不可能做这个事情，往往银行和信托承诺收益，所以我嘉世华是第三方成立，只是拍卖专家会进入，不能排除联手操作嫌疑，但是从法律上讲是完全独立的。
主持人 胡湖：最后一个环节是下面观众提问。
提问：非常感谢今天有这个机会来听各位讲演，我去年是歌华艺术总监，今年因为别的原因没做。我有一个感觉，最近也在不断接受邀请要参加艺术基金研讨会，每次有一个共性的问题，每次参加的时候，就发现台上坐的人全都是金融人，艺术基金里边最重要的一块是艺术，你如果投资医学界的东西，里边没有学艺的，这里边风险在哪里？包括建行都见过面，我发现很多艺术基金里头，不是台上几位，包括下边有很多艺术基金投资人，我发现一个很重要的问题，专家团队，很多组合投资人并不知道专家是什么人？我自己学艺术的，专业圈里头我听到这样一种说法，发现专家团队是五环以外的人。
包括故宫一些资深、正直老先生们跟我们说，我们都不参与电视台鉴定，大家也都知道国家博物院、国家文物局有个文物局鉴定委员会，绝对不允许参与市场鉴定，可是里边是非常严肃的鉴定家，我想法去年歌华研发艺术金融模式，我作为艺术家研究这个东西的时候，我发现国内非常非常欠缺很专业的艺术研究市场的团队，当然我们发现这么多好的金融界朋友参与，很高兴。但是我们欠缺认真、以美学牵头团队做这样研究，跟金融口对接。
于是几个海外回来的艺术家，回来一批国外也参与画廊拍卖的艺术家们，希望从艺术角度把这些信息跟国内对接，于是我们筹备成极其低调的美协，没有机会把这些知识、这些经验跟国内金融界对口。刚才主持人讲到风险问题，我认为这是最大的风险，要探索很好科学的方式，当然投资不存在没有风险，但是作为专业基金操作人员，怎么最大限度帮助投资人规避风险，这是我们责任，不然后果是很麻烦。一个基金未来走得下去吗？第二问题你对艺术界是什么冲击？第三个美学、艺术界不认可你，何必把投资人分散。我的想法未来探索当中，怎么样把生态建设的更健康一点。
董艺：我觉得她的问题问的非常好，第一我们今天是被动被邀请来的，主办方应该在这个行业搞艺术研究从基金角度来讲，每个基金都欧自己专家队，我们专家委员没有学金融的。我们有风控有投委会，我们公司要求必须有外部还不能内部，外部委员要超过三分之一，在决策的时候一定三分之二表决通过才能做决策，各个方面都得有。
刚才罗老师建议也非常好，我们希望在这个行业当中能够有越来越多搞艺术研究的人，把注意力到市场研究，赵力老师对艺术市场研究，还专门专门一届毕业生专门做这个事，从出发点每个基金管理人员，在流程上是不是很看重这个环节，我相信投资者也会看。投资者一定会看清楚投委委员，都有公告，所以我觉得投资者选基金的时候，除了看品牌之外，还要看投委委员怎么样。
某种角度基金管理人员并不是盲目，如果作为专业化基金，你把基金投资产品和美术史完全抛开，不关注美术史，你凭空想象不知名的艺术家，我相信都不会这样做。我们艺术大家也是通过艺术市场给予他们的认可，为什么齐白石价值高，首先美术史上对他们有一个结论，艺术市场也给他们一个肯定。我们买到艺术家和他的作品，也是艺术家本人艺术造诣和成绩，所以我觉得罗老师提议非常好。谢谢！
吕益民：为什么不是做艺术圈的？今天上午主要讨论市场创新，如果研究艺术水平怎么提升，那样搞艺术的人讨论。每个机构都有自己的专家团队，据我所知国家机构里边也都有，有这样资质不在多，有这样团队以后，完全公布从独立性来讲，我们希望他独立的。如果我告诉你这个艺术品通过哪几个专家鉴定，包括买家也会游说这几个，但是有一个可以说一说。作为自主基金也好、包括金融产品也好，都有严格风控流程。市场是非常特殊的市场，没有相对严格的流程的话，没法操作的。这里边我觉得可以提一下建议，包括专家团队里边既有艺术鉴定方面，一定请教授，另外从投资方面、从市场定位要请另外一方面专家，对市场研究非常有把握。
因为专家决定不了价格，了解价格的人不一定懂文化，所以总的一句话，罗总提的建议也挺好，我也希望主办方包括承办方根据建议再改进一下。
黄文叡：专业团队建立风控是非常重要的因素，我认为人才培养非常重要，有没有办法适当的结合，艺术研究的专业跟市场金融的专业，刚刚有人用投学会控制，经理人本身团队，团队决定整个投资方向，交给投学会审核，在国外22领域不同的专家，17拥有艺术的博士，还有12个有管理相关的学位，我们在内地比较少看到，包括做艺术基金发行，很多还是从这个地方培养。但是时间、包括进来团队基本成员基本素质，都是我们面临的问题。懂艺术的人是不是懂金融，懂金融人是不是有办法掌握艺术的属性，这些团队里都是背景相关的人，市场有很多基础建设要做，我们需要给一点时间做基础建设，基础建设必须花时间、花精神打好，不然我们没法走下去。
主持人 胡湖：最后一个观众提问。
提问：我现在中国最小画廊合伙人，我代理农村住的一家，当代艺术是要发现它，中国这么大泱泱大国，这么多艺术家，被市场炒作的，买来已经卖不出去也是我们搞艺术的一种悲哀。艺术家都在村庄、包括昌平住的，我想提一个问题，我们如何发现做好伯乐，我是熊猫美术馆。
黄文叡：基金，不能说基金到艺术市场，锁定我应该帮助艺术家，每个人在市场里边扮演角色非常清楚，艺术家不是基金扮演的，是画廊一级市场扮演，一级市场带领艺术家，把价格慢慢做起来，藏家稳定了，再慢慢放开。不能期待艺术基金，进来这么多现金，帮帮这些艺术家，没有问题。你会不会红吗？对未来发展没有好处，我会采取机制，机制一定建立。
主持人 胡湖：因为时间关系，今天我们论坛结束了，非常感谢大家参与我们基金论坛，感谢各位嘉宾今天上午活动到此结束。
(艺术中国:上午直播到此结束,欢迎下午1:30继续观看文字直播)
主持人 赵力：大家下午好！我们2011艺术经济高峰论坛下午第一场正式开始，下面我们进行圆桌会议的第二场，关于画廊业的讨论。下面有请参加这次圆桌会议嘉宾到台上，有请：北京公社创始人、佩斯北京总裁冷林；大未来林舍画廊负责人林天民；台湾画廊协会资深顾问陆洁民；北京市文化局动漫及网络文化发展处处长林增伟；北京画廊协会会长、程昕东国际当代艺术空间负责人程昕东。
我们赶快进入我们正题，我们都知道艺术市场基础是画廊，因为画廊是艺术市场非常基础的一块，长期中国市场很大的问题分化，拍卖市场比较大，画廊市场相对比较小，这和整个全球艺术品市场结构性优化格局是一样的，所以这次没有请拍卖来讨论，都是画廊界的。所以我们可以谈自己的问题，谈的更轻松一点。上午论坛有点太沉默，是因为太经济了，下面都是艺术界人士，今天圆桌会议可以开的更加轻松一点，这样我们话题能够展开了，希望相互提问、相互讨论。包括台下听众可以参与里边。
我想抛出第一个讨论话题是关于现状，到底现在画廊经营状况如何？为什么有这样话题？因为背景是金融危机以后，我们画廊业受到很大的冲击，这是媒体说的，不是我说的。如何在金融危机两年以后，到底怎么样？我想这个话题作为背景提出，根据这个话题再讨论。首先我想请林天民先生，一个台湾地区、一个大陆的地区，尤其对于中国市场方面，对现状有很清楚的认知？
林天民：主持人、贵宾、各位朋友大家好！刚刚主持人特别提到金融危机以后我们市场，在08年金融危机之前我们市场很蓬勃，几乎每个人都在谈艺术品、拍卖市场的价格等等这些，当时我可能个人有点意见，就是说这个市场有点太过活泼、太热了，应该稍微比较理性看待这个市场。当然也是一个巧合，08年春天以后碰到金融危机，我们看到北京一些画廊，感受到消失。到09年我们看到一个很清楚的现象，我们经常提到美术史上被认同的名家作品，经的起时间考验经典艺术家作品持续，反而金融危机以后大家选择艺术家作品，一是针对所谓经典名家的作品，觉得有保障。而且09年拍卖市场有一个现象，特别是名家美术史上定位的艺术家作品，不但不受金融危机的影响，还能够节节高升。
09、10年这些艺术家价格不断攀升。当时08年以前曾经登峰一些艺术家，尤其年轻的，不一定经受考验。让我们了解艺术市场应该有的理性的、专业的这方面的很重要的认识和基础。
主持人 胡湖：接下来问两位画廊负责人，一个是程昕东先生、还有冷林，两个画廊国际交流比较多，尤其冷林承担佩斯负责人，对于画廊经营现状、尤其国际和国内比较而言，提出一些相关的观察？
程昕东：赵教授讲了一下背景，谈画廊的状况，应该涉及到外面条件、内部条件，总的概括起来，其实中国画廊成长有自身的特征。也就是中国画廊成长、时间、地点、内部的问题情况很复杂，首先对于中国画廊成长其实少于十几年的成长历史，比如从专业画廊标准恒定，也就是成长时间不够，那么成长过程中刚好遇到全球化大的浪潮，所以说它还没有发育成长一定的时候，就面临全球画廊竞争。在这么一个大的背景下，也就是画廊基础很差，在整个国内系统板块里边位置、地位、重要性还没有让人了解的时候，同时又在担负着艺术家成长当中，作为一级市场很重要的角色，压力特别大。
这个时候在这种情况下，加上我们市场刚起步，我想二级市场美好的时间段，但是这个时间呈现很短，中国画廊需要解决问题很多，那么最起码我觉得从事中国画廊业从业者，经过十几年成长过程当中，最起码我觉得他们有几个跟国外画廊不一样的，有几个特点：
1、中国画廊从业者很有理想、愿意为中国艺术成长做出贡献的。
2、大家都在很努力摸索中国画廊成长的道路，所以说整个过程到今天，中国画廊业还有这么多优秀画廊存在，而且还积极、很单纯职业人员在世界各地从事、完成他们使命的时候，非常了不起。
对于我来讲，我接触画廊行业相对跟国内画廊比起来早一些，五十年代在巴黎上学的时候，有机会接触画廊行业，到后来经过十年，整个90年代了解艺术系统所有板块的时候，让我完成对职业了解、深度的了解，然后回到北京以后，开始创建画廊的时候，相对在精神上、思想各方面带着某种准备而来，面临着中国画廊成长过程当中可能遇到种种问题，在什么样起点上开始中国画廊业的创业过程时候，可能发展到今天的话，我想有一点概括地说，中国画廊在成长，而且成长速度很快。
给中国文化艺术产业以及中国艺术品市场成长，他们是有关联的，中国艺术市场哪一天真正意义上成熟了、繁荣了，那么中国画廊也可以说更加强大，这就是这么一个过程。
主持人 胡湖：程昕东先生已经进入我问题的第六个问题，他讲的另外一个问题，也是对的。我想问一下冷林先生一个问题，您从事两个画廊角度来说，现在在国内画廊市场是不是恢复2007年水平？
冷林：这个没有统计过销售，但是从发展，从经济危机以后，经济危机不是大家所能预料的，经济危机以后艺术市场我觉得最近疯狂也不是大家预料到的，发展对我们来说都是一个非常长的前瞻能力决定你的日常操作这么一种性质，那么在2007年之前，我觉得中国艺术品也是繁荣的，跟中国未来国家发展密切联系在一起。所以有很多艺术家或者很多画廊在里边能够有所收获，而并没有很好的细分出来，而且那两年疯狂中国没有精力，所以艺术家、包括画廊认识不是很充分，很多人完全100%为市场服务方向，所以2008年经济危机来的时候，当购买开始大幅度下降的时候，画廊和艺术家不知道再去更新自我，因为完全以市场为主导，不知道更新自我，就会有一些无所适从。当然这个市场恢复也很快，当然这个快更多表现亚洲中国方面，在过去这个方面并不是很强，在经济危机之前亚洲表现不一定强，到经济危机之后反而这一块表现购买力非常吸引人，大大超过西方所在欧美市场恢复的程度。好像被压抑释放的一种信号在里边，在转变过程当中，我们也看到了有很多艺术家也是在转变当中慢慢就会消失，会有一些新的艺术家成长起来，当然也面临市场低谷以后，怎么认识市场。过去是以价格主导艺术认识，我觉得市场经历一次低谷以后，能不能产生更深入的认识。
现在看来也不容易，因为恢复也有点快。有一个特别令人振奋的，我觉得中国市场没有感觉到，07年经济危机之前中国市场面几乎很小，可以说忽略不计，经济危机以后相反随着媒体、政府广泛的介入，让更多的人开始对艺术感兴趣来。所以看中国这个地区没有低谷，在往前发展。我想讲的画廊面临的困境，刚才程昕东也说了，最后决定中国艺术怎么样，还是要靠本地市场重要性。西方现在看来大量是对于投资中国未来可能有市场这么意识介入中国艺术里边。那么现在在整个艺术市场建立起来，不能局限中国艺术家方面，更多开放接受全世界优秀艺术意识当中。当地文化的发展随着全球化进一步深入，北京的艺术发展一定在未来当中非常非常重要，更多和文化的交流，海关过来我们要交30%税，对于文化吸收、文化认识方面还没有完全和整个新文化发展匹配起来，目前来说还是现实。
当然中国对艺术人群发展越来越多，对文化需求越来越高，我想中西交流速度越来越频繁，可能需要政府更有前瞻性释放出创作的活动吧。使北京在新的文化竞争当中迅速也能成为世界另外一个文化环境。
主持人 胡湖：刚才提到政府激励问题，正好是林增伟先生管理的范围，针对这个部分政府是什么想法？有的做了、思考到的都交流一下。
林增伟：各位嘉宾、各位媒体、朋友们大家下午好！很高兴利用这个机会，参加我们2011艺术经济高峰论坛圆桌会议，刚才赵教授提这个问题，我愿意在这个场合跟大家略微做一个解释，另外趁今天机会，除了回答几个问题以外，还想谈两个问题，一个发挥行业协会作用，促进我们北京市艺术市场发展。另外一个问题中国艺术品画廊怎么走出去。
首先说税的问题，刚才冷先生说艺术品进口有33%税，谁都知道，商品再加上税，可能税占份额达到一定程度，就限制购买者购买欲望，很可能不能成交。对于政府部门来说，我看待问题是这样，任何东西都是一把双刃剑，税也是一把双刃剑，限制一部分也保护一部分，我不想谈的太开，就是它是一把双刃剑，作为我们来说怎么把税率调整恰到好处，既保护中国艺术品，又能把世界优秀艺术品引进，这是调整更重要的作用，但是说税率变动由国家财政部联合确定的，不是我们文化部谈论的。
第二个行业协会促进影响问题，中国加入WTO以后，按照国际市场规律进行运作，很多东西实际上跟国际接轨，我们艺术品画廊行业也不另外，属于社会中介组织作为政府、画廊纽带桥梁，发挥政府不可替代的作用。因此北京著名的画廊，包括在座几位画廊他们作为发起，现在在文化局指导下，筹备北京市画廊协会。我们为什么成立协会？成立协会干什么？有什么作用？利用今天机会，成立协会第一个是要建立起整个行业自律，我们今天画廊都属于散落在各地的珍珠，没有线串成一块成不了珍珠项链，我们建立协会作用希望画廊串在一起，形成美丽的项链，这样形成合力。第二个规范市场的行为，协会的作用就是说把大家整个行业的诉求反应给政府，政府按照先行的法律法规规范，为市场建立公开公正的环境。第三个人才培养，我们现在画廊协会集中整个北京、乃至中国最优秀的画廊精英人才和代理最好的艺术家，通过协会把经营人才、艺术家能够结合起来，又能对新发现的艺术家进行培养。因为我们画廊提一些新人，没有拍卖是对的。我们现在有点倒置，二级市场拍卖的人搞的风声水起，我们90%以上画廊是亏损，我不知道这个数字哪来的，我只是引用这个数据说明一下，去年北京拍卖市场据媒体报道100多亿，可是整个北京画廊业营收多少？谁都不好说，没有具体的统计数据，因此我们画廊协会成立以后，作为行业的统计最基本的这也是工作，整个行业要做摸清基本情况。
还有一个功能组织画廊走出去，加快发展，要研究对策、给政府提建议、规范市场秩序等等，建立行业标准、加强行业自律，都是我们行业协会做的比较重要的工作。
下一个问题就是说我们中国艺术品或者中国画廊拿什么走出去？我们现在知道外国的文化产品进到中国，中国现在基本上文化的产品是入朝严重，就是进口多，出口少。最明显的例子美国大片赚过我们很多很多钱，而我们出口美国的影片相对比较少，作为画廊业来说也是文化创意产业分支，我们怎么样走出去、靠什么走出去、美国人进到我们中国，文化靠三片文化进来。第一片就是“薯片”，就是肯德基、麦当劳吃，进来控制我们胃。第二片就是“芯片”，控制我们电脑。第三片是“大片”，把美国人世界观、价值观渗透我们，《功夫熊猫》是美国人做的，他们投1.3亿美元成本，整个全球票房6个亿，其中海外票房4个，包括中国的票房，他靠文化产品输出他们的文化，因此反倒中国的文化靠什么走出去？也是靠文化产品，从文化产品作为载体，来把我们中国人的传统文化，和我们价值观反映出去。我们画廊业经营的艺术品都是非常好的载体，每一个艺术品里边都渗透艺术家思想观、世界观，如果我们把这些艺术品出口外国，外国能够接受我们艺术观或者价值观，这就是我们文化产品出口起到的作用，另外一个问题我们建立产品出口的前提下，大力规范我们的市场，就是建立公平、公正、公开的市场秩序，以我们规范的操作赢得市场的份额。
怎么样出口呢？不能光说，必须有一个好的平台，意大利还有双年展，可是我们中国艺术品不可能拿到意大利展会推荐，当然那是重要的形式，另外现在艺术品是不是让老百姓高不可攀，是不是把艺术品作为奢侈品，这也是我们值得商榷的问题，艺术品面对人群是什么，只有世界富豪，还是中产阶级、还是面向大众，我们画廊怎么看待这个问题？发现一个好的平台，这是上个周有一家文化企业，他认为他有一个很好的让我们周围艺术品走出去的平台，可是他们没有内容。我就积极推荐相关人士跟他接洽，据说他们谈的很好。他在美国有收购电视台、电台和平面媒体，他们面对都是收费的电视，目标客户非常明确，在美国来说都是有钱人，他愿意把平台贡献出来，可是没有具体的内容。我们今天在座画廊经营老板们，正好有这个资源，而缺少宣传或者推广平台，这样结合起来开放市场，把中国艺术品走出去这样是不是更好的机会，何乐而不为。谢谢！
主持人 胡湖：谢谢林处长。我想听听今天来的台湾画廊协会资深顾问陆洁民先生，我认识他大概有十几年时间，第一次认识他还是台湾画廊协会的秘书长，促进大陆这边文化交流，从协会角度来说，简单介绍一下，台湾画廊协会开始做了什么？现在做了什么？尤其对于画廊发展、国际交流有什么经验？
陆洁民：谢谢赵力老师、台上嘉宾、各位来宾大家好！我是陆洁民，今天能坐在这里我感受很深刻，第一个我从美国回到台湾，做台湾画廊协会秘书长，刚好98年，两岸交流联系密切，我带几个团参加北京艺术博览会，发现北京和上海的画廊，北京还少、上海多，那个时候上海近百家画廊，三年之内关了一半，开画廊的门槛特别低，经营画廊门槛可高了。所以能够存留下来不简单，所以程昕东说资历很重要，像广东画廊杂志问我怎么排画廊，是用名字排、还是用英文字母排，我认为还是用资历排。
开画廊国外就是做生意，它是盈利单位，是盈利事业登记证，任何有理想的人希望喜欢的东西拿来卖给别人，但是会做生意的人都会别人想买的东西，迎合市场画廊就做的比较好，但是失去理想。以台湾经验来讲，70年代就是发展期，国民所得两三千万左右。80年代国民所得六千到八千，一般民众开始买艺术品，因为买了豪宅之后，发现豪宅是空的，所以画廊生意开始有了。但是走到国民平均所得达到一万两千的时候，就是画廊产业收获期，会突破投资阶段。就是投机、投资、收成的过程，中国画廊产业发展，一定要有全民深度欣赏能力，还是回到收藏的概念，而不是只想赚钱。
现在回头看，中国的发展，非常恭喜程昕东当选北京第一届画廊协会会长，98年来的时候希望成立画廊协会，一个建立画廊产业的机制，因为卖假画的人不少，画廊协会可以真假，是好的画廊老板必须具备的能力。第一判断真假，第二预测合理的价格，第三帮助客户预测发展的前途，所以真假价格前途，多了未来前途负责任的作用，所以画廊老板能够存活下来，一定有他的能力。中国画廊市场很奇怪，1993年开始中国有私人画廊，十年发展我认为是拓荒期，到达2003年就是非典，刚好把中国艺术品市场划了一个界限，就是发展期的开始。整个当代井喷式的发展，国外懂得艺术投资富起来国家，必定买回来历史文化概念的这些人下手。
03年到现在，08年是大自然力量有限调节热度发展太快的中国市场，06、07年我们跑到798、宋庄，简直是一片欢腾。挂在墙上胆子大一点都能卖六七万一张，但是08年过后这些人不管用了，收藏家、投资者开始挑选有观念、有技术、讲美学、懂材料的艺术家们，所以从08年发展过来，存留下来画廊老板，重新思考代表的艺术家，具备观念、美学、材料，必须为自己厂家负责，做客户保养的工作，要不然客户说你怎么卖给我大脑袋的话，怎么现在没人要了。在08年大自然力量涌现，调节这个过热的市场，是好事。08年调节之后，09年到今年成熟期，看到成熟期的发展，我们平均所得逼近8000，然后中国北京画廊协会成立，所以2010年又画了一条线，从发展期走向成熟期，成熟画廊会渐渐茁壮。谢谢！
主持人 胡湖：刚刚说一个背景，包括我们也可以看到，在座还是有一个问题，程昕东先生，我很不理解，为什么老去古巴？一个画廊应该好好做生意，就像陆先生说的生意来了，生意在中国，为什么跑到古巴呢？因为你去古巴做了很多展览性，包括希腊、俄罗斯的，为什么一个画廊在这样情况下，参与应该美术馆工作里边，用意是什么？是不是新的发展方向？
程昕东：其实最近二十年涌现出画廊新的模式，可能跟中国整个情况有关联的，这个市场面临各种竞争，都会有一个成熟期，还有一个衰落期，他是很特别，目前还没有真正很多画廊能够用现代企业管理模式，真正经营一个画廊，把画廊做成真正大型的企业。
画廊在艺术板块里边很重要，但是他圈子很小，世界很大圈子很小。但是他又涉及到政治、经济、外交很多方面，在当下国内画廊成长的时候，全球化竞争的时候，是不是把传统立场家族是画廊，变成更大的意义，它的影响、经营模式改变，世界变着越来越小，因为我们看世界方式越来越多，但是世界也越来越大，因为世界变着越来越丰富、多彩，而且我觉得在中国画廊成长时间很短的时候，如果欧美以家族式画廊做事情的时候，最起码满足不了我对理想经营画廊的方式，刚好画廊在艺术产业链条里边，都在寻找自己一个位置，了解自己知识的时候，我希望是一个真正意义上，希望让我的画廊变成一个相对新的模式来经营，这个时候我就想让一个画廊是动态的、丰富的、包容的文化这么一个载体。
因为跟这代人成长息息相关，改革开放以后我们看世界，中国对当代艺术概念不了解的时候，可以这样说我们是借用外部的力量帮助我们成长，需要承认这个现实。现在我们壮大，这时候不断修整成长的方向。
所以说很多画廊从业者其实担负美术人、哪怕美术馆，目前我们利用私人力量，提供着中国艺术市场成长很多个案，为中国艺术产业增长做基础性的工作，对我来讲希望中国当代艺术，当然本土艺术全球化过程中更宽容、更开放的心态面对市场的时候。中国文化发展面临世界的时候，如果没有本土参与者培育的话，他发育是不正常的，面对外部变化的不稳定，我们也应该看到全球化过程中强烈竞争的时候，我们应该主动参与全球化文化建设。
在我们基础并不扎实的时候，是不是找到某种方式，通过国外某些展览，参与某个博览会，可以直接跟世界进行对接。我想从最近二十年经验，有很多可能性。刚才教授谈到为什么最近经常去古巴，一方面除了画廊以外，同时做一些展览预测，我希望中国当代艺术跟世界各地文化进行对接，把他们放在更开放环境里边，让他们呈现我们的价值。这是我的尝试，所以我在国外策划很多展览，希望世界不同的现场了解中国的文化价值，这是一个理想化的，固定画廊放在更流动空间的时候，建立一个流动的画廊。如果说把一个画廊等待客户到中国看我们展览的时候，是不是更主动把展览做流动上，等于多一个画廊。这样就很有趣，因为我每年会在全世界寻找可能性的时候，刚好我跟墨西哥美术馆有个合作项目，我就去了墨西哥，刚好在那里有很多古巴的艺术家。
平时代理很多艺术家之外，希望很多国外艺术家到我们队伍来，让画廊更加开放的时候，我们希望跟全世界合作。古巴艺术家我认为也是世界艺术市场也好、世界多元文化一股很有充满活力、很优秀的当代艺术力量的时候，我们自然会经常关注。
主持人 胡湖：程昕东讲一个方向，就是国际化，积极主动参与国际化，从这个角度为了中国艺术发展，可能更重要。接下来问一下林天民先生，我觉得他长的很年轻，他已经把第二代培养起来，因为画廊实际负责人是他的孩子，难道那么早就退休了？再出发的时候是上阵父子兵、还是人多力量大？在这样转化过程里边，你不会把你的想法直接让孩子接受，还是孩子会跟你有一些争论，这个争论可能为了什么？
林天民：谢谢主持人，像赵老师说的，我的画廊从80年代一直做到现在，一个信念老干新支，基本理念、信念上做品牌的画廊。我们刚才有提到，因为时间比较有限，所以我讲的比较简短，希望有一些内容。从这个角度来谈，我们在80年代个人一直做西洋美术，那时候日本非常好，80年代末期可以说一个月一个行情，海湾战争以前，日本市场你拿什么东西让他挑，挑少还可以不卖，海湾战争以后日本市场是全球性的灾难，我们买毛主席像1976年才三四万美金，现在拍几十万美金。第一经历起时间考验的市场，这个市场建构学术价值认识上，才能经得起时间考验，时间拉长绝对反映学术价值上，当时认同人越来越多，价格就会反映上去。
95年才慢慢复苏起来，日本也是趴着，我们亚洲也正要起来，马上碰到97年的金融危机，又想再起来，2000年网络泡沫又打下去，两年后想起来，美国9.11短期压抑这个市场，然后非典，艺术家不敢出门，连买家都不敢出门。到04年以后压抑十年以上的市场，开始压不住。所以07年以后整个市场百花齐放，百花齐放的话我们在台湾也常用一句话，花开的快谢的也快，到09年很快凋谢一大批。整个市场形成，从我们自己做画廊也好，自己做收藏家也好，我一直归类自己收藏性的画廊，在这里可以分享一点点经验。
我们在95、96年国内梳理第一代艺术家，或者后来到海外去的，当时在巴黎，我们发觉华人艺术家常玉（音），我们一直推广，希望做一个价值认同的工作，当常玉（音）老先生，五四运动的时候去的巴黎。这个艺术家当时完全被忽略掉，一件作品也就是二三四万法郎，也就是二三万人民币左右，07年拍卖的时候能够拍到5000万港币。当我们真正回归专业认识上、回归学术价值认识上边，这个市场价格终有一天会反应出来。
我是奔六十的人，虽然两代人经营的画廊，画廊这个行业很有趣，我们这个画廊从第一代、第二代、第三代、第五代、甚至第六代艺术家都有经营，我个人一直认为这是信念的问题，如果信念一致的，这辈子别的不会干，只会干画廊，只要信念一致的，能坚持走下去，至于老的、小的、抽象的、装饰的、行为的，艺术只有真、只有好，在这方面我表达个人浅见大家分享。
21世纪就是品牌经营的世纪，品牌不是说了就能够做到，必须时间沉淀和考验。品牌具备几个条件。
1、收藏性的这样的画廊，如果20年前这个艺术家二三十万转到五十万，手上空的也没用。本身有收藏性，对藏家、对艺术家、同业证实真的喜欢他，而不是倒来倒去，实际拔一层皮，这是长期的规划。
2、国际化，不是说说就行，也不是那个地方收摊走了，国外藏家跟画廊打交道，国外办展览是双向的交流。97年我们到西班牙展览，是对方邀请我们，很有体面的事情。99年再度邀请，像威尼斯双年展，97年带台湾艺术家，然后99年巴黎双年展做交流，就有很多世界性藏家跟我们互动，这对画廊是很重要的正面的价值，因为画廊艺术作品推荐给国际基金会、美术馆、收藏家，这是对我们艺术家很正面的推动，当然一个画廊最重要专业性方面，我们怎么很好的艺术家论述，艺术家得到更多的解读和论述。
我们说再出发，个人一点建议，一个画廊走向代理经济的制度，怎么让画廊对方方面面人都是负责任的态度。时间差才是最重要的利益，金融危机完了之后，画廊业的再出发，我们应该把整个市场宏观来看，画廊业一级市场怎么建构更广大基础的艺术爱好者，即使年轻的，长久经营下去。因为画廊是一个让你有时间可以看的，而不是演出会一样，一两天就收摊了，一个好的、有品牌的画廊经营者可以沟通、可以看价值的内涵深度，在时间考验以后，他可以反映出非常巨大的价值运动，这个才是我做半辈子在画廊里边有一些收获、有一些大家鼓励，从长期的眼光来看，所以我们本身在面对21世纪我们有这么多国际画廊业者、国外画廊业者这么关注中国当代艺术市场，他们也进入国内经营，我更发觉经济代理制度非常重要，同时画廊经营者真正要去思考，怎么做好收藏性的画廊。不管价格变动多大，你最终是最大的赢家。
主持人 胡湖：最后一个问题是给冷林的，现在中国画廊在往前走，你挑艺术家怎么挑？年轻艺术家什么样才入你的法眼？什么样标准才是标准？
冷林：这个非常个人化，画廊特点还是充满个人性格特点，这个当然很具体讲，挑选艺术家的问题，因为我过去还是搞学术研究，对整个艺术发展比较关注，更愿意从宏观方面试图驾驭艺术的发展。必须跟艺术家认识、有过交流，他无论绘画还是其他作品，能够打动我，接下来交流我觉得这个艺术家有潜力的，能够走下去做出判断。我们选艺术家都是想长远的发展，有时候画廊会投入资金，做一些对艺术家发展生涯，有助于艺术家发展生涯工作，而不是直接把画廊转化画店。
当然有一个代理机制，就是对画廊和艺术家长期关系的确定，这个确定当中需要你对艺术家本身发展，不断发觉他的价值，另一方面也要把价值放在整个当代艺术领域里边发挥作用。当代艺术家可以允许制作艺术，他和做二手市场还是有很大的不同，所以每个画廊在位置上边就像艺术家创作一样，都可以把无做成有，这是我的一些个人经验。
主持人 胡湖：下面留一点时间给大家，大家如果有提问机会难得，也给台上五位嘉宾提问题。
提问：各位老师好！随着798成为艺术区，越来越多观众非常有热情，还有一些画廊把自己选择隐蔽的一些，还有画廊不对外开放，要接受预约，怎么看？
程昕东：我觉得根据趣味判断，一个画廊在什么样现场，跟他的工具有关。每一次呈现的展览，或者跟艺术家关系等等，能够被大家所称道，至于卖不卖门票，还是跟定位有关。
林增伟：这个问题我愿意补充一点，前一段时间文化部财政部发了一个通知，要求所有公益性的、包括美术馆全部免费对外开放，不知道这个消息你知道吗？
提问：现在画廊有一些拒绝一般观众，面临收藏家开放。
林增伟：所有美术馆因为全都是财政资金，属于国家资助性的，所以是免费的。另外我们大力提倡民间的美术馆，民办非企业这种性质的美术馆，他们现在也都免费对外开放，而所有画廊全都是企业，收不收门票是企业行为，企业经营理念或者艺术风格其他因素确定，你可以有针对性甄选观众。
程昕东：其实自己有明确定位，这个空间到底是美术馆还是机构，我们现在最怕画廊和美术馆分不清，这是我们整个产业在成长过程当中面临很多的问题，一个画廊本身是一个机构，依托社会资源不一样的，不是画廊再出发的问题，根据单位、机构都面临再出发的问题，就是如何把他做成更专业、更职业，只有明确定位以后，至于采取什么方式都是允许的。
提问：各位嘉宾我想请教一个，因为我们生活国际化语境时代，现在越来越多国际画廊跟中国艺术家合作，画廊业应该有什么样态度或者有什么策略应对国际的竞争？好的艺术家可能被国际画廊合作，各位怎么面对目前也是未来存在的挑战？我想请问三位画廊经营者。
冷林：我觉得竞争从开始就有，而且所有画廊都在竞争，包括像佩斯画廊，八九十年代佩斯更占优势一些，我觉得竞争一直存在，不同的时代都有竞争。艺术家也一样，艺术家从不知名发展到知名，发展无法回避非常大的艺术家，都是竞争发展当中不断发展出来的，所以每个阶段都需要一个服务、需要有一个经济、需要更重要的画廊来进行一些服务，画廊在当中之所以有好坏，就是整个服务水平、自身的影响力和自身对艺术价值塑造影响力都是结合在一起的，所以我觉得竞争可能不完全常态。我们是晚辈，在画廊从事有就五六年，竞争是非常常态，任何企业都是一样，这个常态也是很好的，好的竞争当中留存下来，艺术家在竞争当中发展更好，市场在竞争当中越来越健康。
主持人 胡湖：因为时间的关系，因为我们这个论坛完了以后，要再出发到农展馆看展览，所以这场环节结束了，感谢五位嘉宾发言，谢谢大家！
（第二场）
主持人 胡湖：《艺术登陆新加坡》博览会总监Lorenzo Rudolf；Boers—Li Gallery负责人之一皮力；《Hi艺术》主编伍劲；北京五洲风情娱乐文化有限公司董事长、当代艺术收藏家乔志斌；建银国际中国影视出版产业投资基金汪泓溦；FINE ART ASIA创办人兼董事黑国强
刚刚第二轮圆桌会议讨论画廊，下面赶快把头脑转到收藏，当然艺术收藏这几年变化很大很大，尤其金融危机以后发生很大的变化。就变化作为话题，来了解一下目前近两年整体情况，首先是请黑国强先生，因为他所在的城市还和香港一样，也是专门做古董、也做博览会，他对于整体收藏情况可能有综合性的判断，比如有古董、现代、当代的判断，想请他就这个话题发表自己的观点。
黑国强：我是古董第二代，从06年开始在香港办一个博览会，我在纽约、伦敦都参与，当时整个亚洲地区，除了台北、新加坡、香港之内都没有，中国艺术博览会还没有起来。香港很多人给人家的印象拍卖业层出不穷。90年代当香港会议展览中心开幕以后，作为美国主办方找到我，当时相当大规模，当时他们走的很前进，他们推广市场不单纯中国艺术品，不管古代、当代，还有很多西方艺术画廊来进入这个市场，可是当时香港相对来说是比较小的市场，没有 发展起来。当时只有十几个参展商，到现在70个参展商，当时我看见古董几位当代特别是中国当代艺术家的作品，在国际展览上起飞，受到金融危机又马上恢复过来。香港最早73年金融危机、97年回归问题、01美国9.11事件、08年金融风暴对香港影响非常大。
我们过去所没有重视的一些19世纪中期到20世纪初西方艺术大师的作品，这也是我们今年要做的重点，再推广出去比如20世纪大师作品，可能我们选择范围比以前多很多。
主持人 赵力：下面想问一下Lorenzo Rudolf先生，现在在新加坡，对亚洲、国外西方收藏情况非常了解，就收藏变化话题发表他的观点？
Lorenzo Rudolf：女士们、先生们大家下午好！我认为这些年当中，我们确实在艺术品收藏当中经历很大的革命，无论在任何国家或者在国际艺术品市场当中都发生巨大的变化，现在我们回顾过去10—15年当中，我们可以看到整个艺术品收藏世界被分成若干部分，有我们收藏者、有艺术家、拍卖行等等，都是被分割成不同部分的。
那么现在我们也看到，刚才提到每一个部分都有自己明确的决策和分工，当然每一个角色又与其他部分有结合功能，比如艺术收藏者，他可能会有自己的画廊，作为艺术家也会有自己的画廊，每个拍卖行可能也有自己的画廊，或者与他工作联系非常紧密的画廊，我认为在整个艺术市场当中，我们已经看到，无论从角色上还是功能上巨大改变。
我想说的第二点，我们再回顾过去一年所发生的事情，我们可以看到现代艺术品收藏不仅仅局限欧洲和美国，也不仅仅局限两个中心，纽约和伦敦，现在看到艺术品市场是完全国际化市场。
在亚洲迅速发展起来几个艺术中心，并且我们有相应的基础设施配套，在艺术市场当中无论收藏家、艺术家、画廊都看到蓬勃的发展。今天我们讨论艺术市场的时候，西方不仅仅我们指向重点的区域，我们目光不仅仅局限一两个艺术中心，例如纽约和伦敦，在我们把目光聚集亚洲的时候，我们看到艺术中心不仅仅局限于北京。
第三点我要说的是与10—15年相比，我们现在艺术品市场发生巨大的变化，可能十年之前我们博物馆并没有经典的收藏品，在每一个个体收藏者手当中，也没有那么丰富或者全面的经典作品，但是今天从美国开始，直到扩展到全球，我们的现代艺术已经与我们社会、生活方式紧密联系一块了。现在有成千上万新的艺术品买家涌现，在艺术品投资市场上流动资金大幅度的增长，这样情况是十几年前不能比的。我们艺术品买家不仅仅购买或者收藏这些艺术品，同时在艺术品市场进行投资，但是与此同时我们也面临非常大的挑战，但是在这些挑战当中要看到不仅仅负面影响，也要看到积极因素，积极因素给我们艺术家带来更多机会，我们市场得到前所未有的扩大。基于这样情况，我们要对艺术品市场或者画廊、以及我们投资者、艺术品收藏家们极大的支持。我们举中方艺术品市场为例，希望在中方画廊当中更多展现由中国人创造的自己作品。
我认为现在我们面临最大的挑战，但同时我们又面临着最大的机会，这些机会是给每一个人，面对着我们艺术家、画廊、博物馆、收藏家。谢谢大家！
主持人 赵力：下面请大家介绍一下国际收藏市场怎么样？
伍劲：刚才Lorenzo Rudolf讲到中国收藏市场，伴随着很大投资成分，我大概从03年开始全职从事艺术经济，其中05年一次我帮一个客户买候小东（音），那是典型的投资行为，当时花大约50万美金买，实际上创造世界纪录的价格，中国人花50万美金买中国人的作品，一年之后就转手了另外一个客户，获利超过100万美金，紧跟08年在香港苏比拍卖6000万港币。整个过程是投资行为，实际我自己观察经过这几年，这样过程当中还是培养一些收藏家。
中国市场从05年开始有一个明显的提升，很多人实际在购买或者在交易过程当中，建立对艺术本身的兴趣，对收藏的狂热。比如王月（音）正在做他的美术馆，04年对中国艺术品市场一无所知的人，明年可以创办1万平米的美术馆，而且收藏量09年、10年每年超过10亿收藏，包括书画、古董、珠宝等等，这是非常现实的例子。可以通过这种交易，对于参观博览会可以教育一些收藏家，刘晓东（音）教育出来的客户就是民生银行，05年知道这个事，我是一步步看到他们，最近北京庞大美术馆正在建设当中，这个事情发生仅仅五六年而已。
皮力：我两个身份，第一个美院老师，当然我是做策划人的，我是中国最早展览策划人，第二个身份我是画廊经营者，卖中国艺术家的画。这个身份对我来说很有意思。
我是做策划人特别久，第一个在中国收藏家买国际当代艺术的画廊人，过去五年、八年介绍中国收藏家买国际当代艺术，对我来说是一个梦想，只有通过买国际当代艺术，我们才能建立国际化当代艺术的社区，只有通过买国际当代艺术，才能把中国艺术家放在国际市场。我们这样呼声，06、07年这个呼声产生作用，09年到10年开始我的想法彻底变了，当我看到这么多国际的画廊进来，我今天呼声千万不要国际当代艺术。
你仔细观察12月状况，所有国际一流画廊人全部往中国跑，吃饭、喝酒、带中国收藏家带顶级的艺术家，打八折、七折，他要敲开这个门。因为你们拥有中国最好的当代艺术藏品，当你拿中国当代艺术家和国际艺术家价格比的时候，我们艺术家非常非常低。
我们这么一点点艺术家，对待大市场，他们经验是一流、他们价格梯次很完整的，他敲开你的门是轻而易举，如果你持续买国际五年、六年，你的钱就不算什么，你就会发现中国画廊没有钱做展览，中国杂志没有钱，中国画廊没有钱买杂志广告，杂志办不下去，没有批评家写文章，批评家活不下去，整个关于中国当代艺术解释不再存在。不但没有钱，你的张晓刚（音）会贬值，这是赤裸裸的掠夺，现实极其残酷。当我们没有办法跟收藏家说不要买国际当代艺术作品，但是对艺术家、画廊来说，我们不是卖画，是推广中国当代艺术价值观。
我很难在里边取平衡，谈当代私人收藏家怎么走？这是很现实的问题。我作为北院老师、画廊投资人的想法。
主持人 赵力：皮力提的问题够纠结，如果没有一定知识背景，有可能就晕了。在场有一个收藏家就是乔志斌先生，我想问问他，他恰好又有国际艺术品、也有中国艺术品，他的意见会是什么？另还有一个准备发言汪泓溦，他的意见是什么？
乔志斌：大家好！我以为全都是收藏家，先说自己，我看题目收藏的新思路，我没有太多理论上的东西，我就找我收藏的图片跟大家分享一下。
我找了一些跟光有关系的作品，这是阿莱森（音）这是10年作品，有很多冰岛火山爆发的火山石。这是李辉（音）激光作品，这是英国艺术家，他这个作品很有意思，作品占很小的地方，但是它的光影响很远的地方。这是三月份我在纽约博览会纽约艺术家，挺高科技的，是麻省理工毕业，这是张力的作品，这是小牛维新（音）的个展，这是牛建华早期的光影作品。
刚才皮力老师说这个问题，恰恰我也收一些国际的，可能角度不同，其实我自己也挺爱国的，但是中国当代艺术品肯定占大多数，但是我觉得不能太局限了，我觉得能看到很好的作品同时代发生的，而且能跟大家分享我觉得挺重要的。
主持人 赵力：下面我想请汪总，听了收藏家对收藏界的看法，有一个问题应该问给你，因为你在金融行业里边一直在建行私人银行，上午讨论话题包括基金方面，很多产品是你们承发的，从你的角度两个问题，一个你碰到收藏家是什么样？另外作为金融行业里边，你对收藏家、中国收藏事业再出发新思路里边想法？
汪泓溦：谢谢赵院长，这个艺术话题我们很关注，的确我作为来说是门外汉，建行私人银行和艺术北京做高峰论坛，我们银行对艺术、对收藏非常关注的。作为这样一个服务领域来说，从建行私人银行角度，我现在从事文化产业基金跟艺术、文化更有关系，在我们做私人银行过程中，实际上我们给客户提供更多金融产品方面增值服务，我们自己也感觉到客户最后无论房地产获取财富增长，还是资本市场获得财富增长，对艺术领域非常关注。但是他比较茫然，真正在中国市场上像收藏家也好、还是画廊从业者、还是艺术评论家也好，其实更多财富拥有者对艺术非常关注，但是无处入手。
我们也感到这个问题，而且我们也有得天独厚条件，严重我们在保利二层办公，每年看到春拍、秋拍，跟赵院长也进行很多次的合作，我们从收藏角度给客户提供服务的平台，更多起投资者的教育。让很多客户喜爱艺术品，他能够找到一个渠道进入这个领域。他知道到什么画廊、什么地方找到想要的艺术品。
我们做客户艺术品收藏培训也好，也接触一些收藏家，也接触收藏家在整个艺术品发展当中遇到问题或者一些困惑，大家对艺术的爱好有很多，像在座专业领域的收藏家，包括我们请国内知名的收藏家跟我们客户交流，有些客户对艺术品收藏非常热爱的，我看过一个收藏家的收藏。他所有收藏加起来大概十几间房子，摆满各种各样的收藏品，作为我在艺术方面门外汉看来，我知道里边很多都是鱼目混珠，但是他对这个东西充满期待，这是收藏业面临现状的问题。
我们也接触非常大的收藏家，在业务发展中面临资金的问题，因为艺术品收藏需要大量的资金支持，更多从金融平台，产品创新做工作。09年跟保利合作，推出首批艺术品信托产品，大概4000多万，没有想到受到客户特别欢迎，很快销售一空，马上做第二期，包括去年年底今年年初跟嘉德，随着中国艺术品市场不断的发展，作为银行角度的确嫁接市场方面，我们起到不可或缺的作用。
包括像文化产业基金，未来对收藏方面非常关注的，虽然我们做股权投资，但是创新的产品方式方法非常多，无论以财务顾问进入、还是结算功能进入市场，我觉得在整个市场发展当中，银行链条不可或缺，同时能够对接两端客户群，一种有需求、有购买欲望的高端客户，另外还有在座画廊、收藏家拥有者的客户。
主持人 赵力：刚刚讲的话题是关于收藏家钱如何来，可以跟银行合作扩充自己的收藏事业，另外一个她提到银行对于扩展收藏家教育功能工作。
下面我想回到刚才话题，国际化的问题。刚刚乔志斌先生已经展示大概10张作品，在10张作品大概60%是国际艺术品，我想这样一个现象，或者亚洲区是全球化以后收藏，Lorenzo Rudolf对刚刚话题有没有回应呢？
Lorenzo Rudolf：首先我必须要说，今天我坐在这里，能够听到大家讲这些内容，我本身非常非常开心的。在早晨讨论当中，有一些收藏家讨论金融相关的指数、还有跟投资相关的其他因素，但是他也提到我们艺术品收藏当中，或者跟我们艺术相关不仅仅是投资，我们可以明显看到投资者、收藏者的热情。每个收藏者都有这样的热情，每个人也都是有这样的热情。当我看到非常美丽的名词的时候，看到他反映出来不是指数什么，我所表现出来就是我这样的热情。
第二点我要说的是，当我们想对一件事情进行投资的时候，不管在艺术品市场当中，还是在股票市场当中，在我投入大量资金之前，一定对我自己进行很好的教育，我相信对艺术品投资也是一样，我绝对不会在对这个产品足够了解之前，我要知道这个产品为什么吸引我，弄清以后才把钱投进去，我一定会进行大量的阅读、了解为什么这个事情能够吸引我，它的特别之处在哪里？
第三点当我们谈论艺术市场的时候，这个钱一定是非常大额，甚至上亿的数字，我们进入这个市场首先有这个意识，在国际化艺术市场当中，以中国为例，在中国其实有很多、很大数量年轻的画家，还有很多年轻的收藏者，他们可能是未来之星，他们也会一点点发展壮大，对于所有收藏者来说，都是从小开始起步，一点点发展起来，不要一下吃的非常大。
第四点我想强调的是，尤其是在亚洲，很大一部分交易实际在拍卖行进行的，但是我想跟大家说，其实我们艺术市场不仅仅在拍卖行的当中，如果我要在亚洲市场或者在中国市场上买一些艺术品的话，或者我要发现优秀的作品，一定会选择画廊，因为只有在画廊里边真正找到一些优秀的艺术家，也正是画廊支撑着我们艺术家，可以发现非常年轻的艺术家或者画家，在画廊当中可以以非常合理的、更好的价格进行交易。
我还想再说一点，我非常同意台上收藏家提到一点，就是我们艺术市场收藏当中，不要把我们目光聚集国籍上，其实我们艺术没有国家界限的，它是全球化艺术市场，谈到主要艺术市场当中，比如美国、欧洲艺术市场非常开放的，这个与亚洲市场不同。比如从历史角度、政治方面、语言方面等等，当我在新加坡的时候，我被问两个问题，怎么谈论瑞士文化，我觉得这已经不存在，我回答蕴藏意义艺术市场是国际化的，属于全球各个角落，不要局限某一个国家当中、说某一个地域的艺术，对亚洲艺术市场来说，更重要的是打开自己的门，只要我们把封闭的门打开，比如中国的艺术市场才会发展更加强大，才能更好融入国际市场当中，也非常希望为亚洲艺术市场或者中国艺术市场提供更好的支持和帮助。
主持人 赵力：下面我想问一个问题，黑国强先生，你的博览会或者你从事原来行业是古董行业，比如你碰到以前收藏古董的收藏家，是不是有一些转向当代？如果转向的话是有新的变化吗？
黑国强：我接触，我身份多重的，买卖、收藏都有，我有一些东西不买，也搞过博览会，我朋友、客人当中，说实在早期20年前90%是欧美人士，没有中国人。这是最近十年发生的现象，我现在100%可能都是外国人，连台湾都没有了，这个转变非常非常快。现在还是比较原始的阶段，中国能做到很完整收藏家不多，国外收藏家是经历几代努力才考虑收藏，他们第一个出发点个人的喜好，我们不能评论说他们到中国抢、买、骗也好，这是民族的感情，我自己也有。比如国外拍卖圆明园12生肖图，我就有自己的看法，我们的钱买他们毕卡索怎么样，人家研究我们很长时间，我们能不能研究人家的东西，把自己知识充实起来。
我搞博览会，我们卖的是一个知识、卖一个气氛，需要不同人努力参与。我把自己也摆在博览里边，我有一些新的客户，跟我聊谈，差不多一年时间才买一件东西，Internet改变我们很多，这些资料有多少是正确的，有多少是拷贝的，一般艺术收藏者没法判断，我们有责任告诉大家。
最危险的是用耳朵买，而不是用眼睛看。我自己很少用投资词，一做这个买卖就说投资，媒体上报纸上专门有一版出现艺术价值指数，那个时候才叫真正的投资平台，你一定要欣赏。我过去接触西方很多把所有收藏都放在自己家里，每天接触，当然他们可能房子很大、地方很多，我估计国内也有这种买家，现在中国还是初步阶段，还没有客户配合，需要很长时间打造。
我觉得眼光横向的，多看看别人做的事情，多听别人说的话，但是你买不买还是自己一个人决定，不是很多人很容易花七千万买，还是找自己喜欢的作品去，谁能坚持搞收藏，坚定一个方向是最终能够获得最大回报的人，这是我自己一点点小小感受。
主持人 赵力：黑国强先生是香港地区，从交易市场角度来，已经成为亚洲艺术品交易市场，国际化可能更大。把话题抛给国内相关研究专家。到底两者兼顾起来，中国艺术如果是国际化艺术的话，还谈这个话题，民族和国际问题吗？
伍劲：我讲一下我自己对购买体会，我最后观点还是支持皮力想法，要支持中国本地原创艺术，尤其支持年轻的艺术家。举最简单的例子，我04年博览会马甸地方，大概是第一届，我大概在国内最早接触比较主流资本跟当代艺术，04年的时候我去博览会要买一个东西的时候，我看到韩国的画廊或者日本画廊，他们带来一些作品，确实给人眼前一亮感觉，他们其中一个作品，很吸引人充满科技的含量，很新的视觉提示，另外一个展位中国的作品，相比中国作品还是很传统，犹豫之下我买巴塞尔（音），后来落差很大。这个提示一个机会，从投资角度、从投资效益来讲也要支持原创。
因为中国市场显然正在兴起更庞大的市场，从这两年刚刚披露福布斯排名，中国富翁总量，现在华人富豪仅次于美国，中国艺术品交易非常短暂，已经有一个群体获得大量财富，他们需要财富转化文化，文化是他们的奖品。这里头提示大量的机会，如果要收藏的话，如果从投资角度获得认可的话，我觉得还是自己熟悉的自己原创艺术品更有效果，我自己04年到现在经历，其实说明这样一个，即便我们买到非常不错的国际项目，增长也是有限的，你买国内项目，肯定好于国际结果。
另外一方面抛开投资不论，中国有13亿以上人口，实际上有大量从事创作的年轻艺术家，他们非常低的成本，这个月初我们刚有一个展览，做了第三届，我们通过晚报征集作者，投稿作者大概600人，我们竞选只有50人以后，最后报的价格80%以上低三万人民币，这是大量的机会，当然我自己可以收藏一些作者作品，我自己经历从最低起步阶段买进去，获得比较高的回报机会。我05年买的高乐（音），最便宜1500块，非常便宜。从这个角度坚决站在皮力这边，支持中国原创者。
皮力：我希望我愿望、我喜欢，如果策划人的话，我今天谈的不是微观经济，我谈的是宏观经济。乔志斌老师是我很好的朋友，我们已经认识五六年，中国没有一个收藏家像他这么优秀，从几个跨度，现在走完全国际化收藏家，我们谈每个个体都是优秀的，但是我今天谈的很实际的问题，比如谈日本当代艺术家，日本在80年代比今天中国有钱，花那么多钱买当代，日本国际性艺术家，我知道很多优秀日本艺术家没市场，卖不了钱。日本有多少个很好的画廊，前几年还有一个，今天还有吗？我们要谈赤裸裸的现实，还有多少日本艺术家为国籍贡献力量，我们从市场来说只知道三个人物，谈中国也是这个问题，再过几年面临这样问题，我们谈到张亚利（音）等等，你们需要伟大艺术家、伟大的画廊，你们需要民族品牌，一个伟大艺术家不重要、一个有国际品牌的画廊不重要，这时无数的画廊、艺术家才构建艺术市场。
主持人 赵力：我想时间不多，问题已经摆着很清楚了，今天有很多听众来，非常感谢大家来参与，我的意思你们要参与我们讨论来，接下来给大家的。根据一天议程各种各样问题，问给台上嘉宾，这样讨论才是我们论坛最重要的一部分。
提问：大家好，我姓刘，我是做独立艺术品投资顾问的，我不是问题，对皮力讲一下，不要太纠结。艺术不是单纯的视觉效果没有文化的东西，我带很多客户看798、草场地，40岁左右潜在买家接触当代的，更何况买。他解读不出来，你喜欢就是好。你看一个美女不用知道她三围，普通人不用。皮力先生很担心国外艺术冲击国内，但是中国财富人群六万亿万富翁，我想说，你们做出来让他们眼前一亮，心动感觉的作品自然会买。大家都是中国人，有文化内涵里边，容易共鸣。完全学西方的东西，中国人无法解读，怎么喜欢呢。
我想问的伍劲先生，我现在最纠结的问题，做投资一定考虑盈利，但是在艺术品作为投资和别的产品不一样，艺术品越有价值、你又不能卖，如果不卖就是砸手，收藏无所谓，但是投资不一样，投资挣差价，我们怎么设这个点？
伍劲：你刚才讲的是技术问题，我参与一些理财产品的时间，如果从汇报来讲，我发现有些作品暴涨，我就跟朋友沟通，可能导致某些艺术家出事，因为我知道他们作品购买方可能是理财基金，这些理财基金在制度上有设计的，比如我参与某一个基金设置，如果年利润率不超过30%，卖是有条件的，不能随便卖。如果年回报超过100%，必须卖。这是从投资来理解。
收藏家就是套牢状态，无疑在资本市场赚到200%，更享受作品。前期买对合适的东西，只要买对东西，就没有任何问题。
皮力：我补充两句，第一点我不是道德绑架中国艺术家，买国际的时候，考虑一下。第二个Lorenzo Rudolf是我特别好的朋友，来到亚洲做博览会，我谈的不是道德绑架的问题，当我们谈论国际、谈论未来得时候，大家偶尔思考这个问题，我不是鼓吹道德绑架。
提问：其实我这个问题问上一拨专家，画廊行业像文物行业三年不开张，开张吃三年，上一个画廊老板讲，他收藏一家然后怎么怎么，是不是画廊老板获取相对利益，没有合适利益就放，别老捂着，咱们利润怎么样？
皮力：我做画廊05年开始，08年金融危机，我很少碰到开张吃三年的事。这个跟传统行业、古玩行业很不一样，当代艺术投入非常大，我们要参加博览会、我们要交很多钱Lorenzo Rudolf，然后Lorenzo Rudolf吸引像乔志斌收藏家来。今天在座各位乔志斌有点特殊，如果我们为利益做当代艺术，今天不会坐在这了。我特别希望看到开张三年事快到来，从事专业经验的时候很难的，当代艺术是价值观很边缘的事，需要在座都认同，为了价值观认同可能让步很多画廊利益，周传知（音）拍多少万，有可能跟第一个买他的收藏家没有关系，是不是不卖呢？还有文化责任感事，我们是趣味共同体，我们信仰共同的价值观。
提问：我的问题提给乔志斌先生、伍劲先生，这节讨论标题是艺术收藏新思路，我相信你们俩个收藏和学习经历有关系，不是一时冲动的。当今世界艺术品层出不穷，当你的艺术观念发生变化的时候，如何面对你的旧藏？你们怎么去考虑把旧藏出掉还是坚持拿在手里？我们艺术观念肯定是刷新，看旧藏可能觉得不得劲，这个时候怎么办？
乔志斌：你的问题我明白。第一个收藏就是很长期的事，我想比如十年以后再看，现在还不到看的时候，有时候我买东西就放那里，这个不存在。但是也会有，随着你提高有些东西不喜欢了，会有，现在还没有到总结的时候。
伍劲：肯定随着兴趣转移、转手收藏没有任何问题，最极端例子萨奇的例子，可能也有问题。这要你看自己人生、兴趣整体的规划，从我个人角度来讲，因为我是以专业人士身份从事少量的收藏或者一部分投资，所以我会一直考虑小的系统内让它可以自助运转。一旦看到新的作品时候，我需要获得资金，这个资金从何而来，我是专业投资者，必须出售其他作品才能获得资金，再买新的作品。假设今年对80后作品产生兴趣，如果我资金量需求大，我不得不出售拥有的作品，也许那幅作品在我手里十年了，我也知道喜欢那两件，跟我个人情感更远的东西，可能跟说他说再见的时候，而不是一定等到那张画卖的更贵，就是感情上觉得该结束就结束了。
主持人 赵力：伍劲先生已经宣布我们论坛结束，当然作为主持人有义务，首先感谢嘉宾，六位嘉宾的参与，感谢一天来有很多听众非常热情参与我们论坛，我们今天围绕当代艺术展开的讨论，就像刚刚老师提到，现代当代艺术价值观很边缘的，需要大家走出去，把我们讨论和你看到的相关的结论，然后再总结出来宣传出去，所以我觉得我们就像播种，希望大家成为热爱当代艺术的人，才是真正热爱艺术和创造历史的人。这是我个人观点。
我们这次论坛是艺术北京活动的开场白，这是历史惯例，之后我们在今天晚上就会有很好艺术北京VIP开幕式、有酒会，会看到很多艺术品，来自世界各地的画廊，包括国内画廊。接下来几天密集安排现场的论坛，这些论坛非常密集的，涉及各个方面，希望在现场热心听众也参与讨论去，对于这些论坛讨论的内容也是对大家补充，再次感谢大家光临，感谢大家到来，我们论坛到此结束。谢谢！
艺术中国：直播到此结束，谢谢大家的观看！