白谦慎：确实如此。让我接着上面“通”这个话题再说几句。在中国传统社会中，精英的角色常常是多重的，他们不但是学者，还是艺术家（至少是书法家）。吴大澂不但在古文字学和金石学方面有很高的成就，还是书法家、画家、篆刻家。精英们不但收藏艺术，而且还对艺术发表自己的看法。像晚明的礼部尚书董其昌，不但是极有成就的书画家，而且还留下了影响后世的书画理论。
套用西方人的话来说，中国过去的管理者是“philosophical king”，智慧的王者，他们用雅望和智慧来管理，而不是用专门的技能来管理，所以孔子说：“君子不器。”中国文人艺术忌讳匠气，在传统的艺术品评中，“匠气”是很严重的批评。
所以说，书法在二十世纪以来的遭际，和中国精英的知识结构发生重大变化有关。
刚才您说到随着科举制度的废除，书法逐渐衰落。但是清末民初的时候、整个二三十年代，书法在社会上还是很有地位的。
白谦慎：是这样的，因为有历史惯性，衰落的过程相当缓慢。我在美国跟两位老先生交往比较多，一个是前面提到的张充和先生（生于1913年），一个是翁万戈先生（生于1918年）。这两位老先生都出生在民国初年，那时科举制已经废除了，但出身世家的他们早年依然接受私塾教育，都是在上中学的年龄才开始新式教育的。翁先生很聪明，补得比较快，最后考进交大。但是考进交大，也是因为国文考得好。那时候交大还会因此录取他，因为那些老教授，对诗文好的考生还是非常欣赏的。像华罗庚、苏步青那一辈的数学家，很多都能作旧体诗，能写字。这个传统一直延续到我们的父母辈，他们还会教育我们要把字写得好一点。虽说，延续的时间还是蛮长的，但蓦然回首，一个巨大的历史转变已经完成。
我觉得现在身边写字的人还挺多的啊。
白谦慎：但是这些写字的人当中多少算是精英呢？
您说的精英就是当权者吧？
白谦慎：当权者当然属于我所说的精英了。不过在过去政治精英也常常就是文化精英。现在精英阶层中写字的很少了，大老板写字吗？大学里中文系、历史系大多数的教授也不写字啊。无论是政治精英、社会精英，还是文化精英，都退出书法这个领域了。其中固然还有喜欢写字并写得不错的，但那只是个别现象。从前的一个乡绅都会写一笔好字，政府官员就更不用说了。王右军（王羲之）、虞秘监（虞世南）、米南宫的右军、秘监、南宫全是官名。民间当然会有书法家，如果我们把账房先生和郎中认作“民间”。但现在书法界有的人所说的古代“民间书法”，并不准确。比如像汉简这种东西，书写者不见得是普通老百姓。六朝和唐代的抄经手，也常常供职在官方办的钞经机构。
眼下精英阶层中有收藏当代书法的，但许多是别人买来送给他们的礼品。书法市场主要是礼品市场。
看现在社会上的书法比赛，那些人字都写得很好，但是他们就写写字、只会写字。
白谦慎：由于分科越来越细，写字也开始和一些传统的学科分离了。年轻一辈的书法家中，不少技法不错，凭着敏感和勤奋，可以一下子冲到一定高度。现在学习书法，可以借助其他的科技手段，如把字放大、反复临摹。又如写一个条幅，这次这个地方不对，那就修改一下再写，最终就可以弄出一件可以参展甚至得奖的东西。一旦得奖，就像跳龙门一样的，一些年轻的书法家便开始了卖字的生涯。但大都走得不是很远。
您认为目前中国书法界的问题主要在哪里？
白谦慎：问题蛮多的，比如说体制的问题，目前书法界最大、也最有影响的组织是书法家协会，归文联领导。书法界出现了大大小小的领导书法事业的“书法官”。书法的市场价格和一个人在书法家协会的位置关系很密切。由于政策的原因，真正独立的民间艺术社团几乎没有（当然，各地都有一些小的社团，但无法正式注册）。
精品意识的缺失是非常普遍的现象。原因可能很多，日常生活中缺乏严肃的礼仪和与之相关的敬畏之心可能是一个重要原因。《礼记》上来就说：“毋不敬。”为什么要有仪式，就是通过礼仪，让你有敬畏之心。我们现在的笔会呢？老酒喝喝、香烟抽抽，书法家在旁观者的喧哗中大笔一挥，一张条幅就写成了，马上可以换钱了。这种制作过程，看似“潇洒”，实则缺乏敬畏之心。书法界的润格虽有高有低，但精英大众都混在一道，打成一片啦。
所以这是蛮大的问题：俗！你看张充和的字，好就好在：雅。她的字，技法看上去并不是很复杂，但是你就算学会她所有的技巧，你还是弄不出她那个品味。因为你没有她那种修养和心态。
这种状况会维持很久吗？
白谦慎：会很久。现在有精英，但精致的文化还需要时间慢慢地发展出来。
上次采访孙晓云谈到大师的问题，也说到，在没有精英文化的环境下，不可能产生大师。光字写得好是不能成为大师的。
白谦慎：是的。王羲之被奉为书圣，他的字今天看来还是不可企及。看看他生活的东晋，等级制度很森严。今天一听到“等级制度森严”，人们很可能产生负面印象。但是，社会等级为精英文化的产生提供了一定的条件。一般来说，精致文化的发展多和精英相关，尽管制造者不见得是精英。比如说，制造精美的玉器和瓷器的是工匠，但是消费者却是精英。过去在书法这个领域，创作者往往就是精英。我一直在研究中国精英文化（主要是文人艺术），这在大众文化盛行的时代有些不协调。但是没有这个最上层的东西，很精致的东西是出不来的。
那您觉得什么是书法继续发展的条件？
白谦慎：当然不是说要恢复等级森严的制度。提出这些问题，是希望人们能够思考怎么应对目前普遍存在的粗制滥造现象，如何能让艺术家的生活环境安静一些，日子过得讲究一点，思考得深入一些，产量少一些，质量精致一些。
从铅笔、钢笔到电脑，现在书法已经失去了全部的实用意义。现在的书法没有了实用性，艺术性是书法家揣摩研究的。还有一些人，纯粹是自己写着玩的，比如像张充和先生。这个是不是也蛮重要的？
白谦慎：当然很重要。张先生今年九十八岁，已经不能登台唱昆曲了，也基本不作诗词了。但是她依然每天写字，除了偶尔为人题字外，主要是临帖，既不卖字也不参加展览，自娱而已。讲究自娱性是中国文人艺术的一个重要理念，这一理念在过去还可以和修身治国平天下的理想联系在一起。现在我们不必把它和治国平天下挂钩，但是自娱和修身这些精神遗产是值得继承的。我曾在其他的场合说到过书法的游戏性，因为书写本身是一个很享受的过程。现在有不少业余的书法家写得比美术学院书法系的师生字还好，就是因为业余的作者更容易以自娱的态度来享受书写的过程和结果，因此作品反而显得更洒脱。在中国书法脱离了官文化之后，这是一个值得发展的方向。
这里有个悖论吧，现在讲起来书法是衰落了，但各地又搞了很多书法比赛和书法班，书法类的书籍也都销售得很好。
白谦慎：今天人们参与书法的原因是很复杂的。和学国画一样，家长要小孩子练书法，有好多的原因。有几年，练书法变成像今天的钢琴考级一样，参赛得奖，升学或高考是可以加分的。还有些时候呢，家长希望小朋友写字，是为了收他们的心，因为这个艺术要求写字者一笔一画地临帖。还有很多老年人开始学书法，说手脑并用，能防止老年痴呆，说练书法如同打坐，可以延年益寿。书法和油画不一样，油画颜料中的化学成分比较多。书法家中长寿者确实很多。总之，今天人们练习书法的目的是多种多样的。
书法还可能不可能复兴呢？
白谦慎：用什么标准来衡量是否“复兴”呢？更多精英和大众的参与？像古代那样在社会生活中有很高的地位？真是不好说。
书法能否突破目前的格局而有一个大的发展，取决于中国会不会在二十一世纪有一个文艺复兴。只要内部不出现大的动乱，国际环境基本稳定，中国和平崛起就有可能成为现实。文艺复兴也一定会伴随着和平崛起而出现。书法这个很有民族特点的艺术，或许会在那个我们期待的文艺复兴中有难以预测的发展。
谢谢你在上海采访我。三十多年前我就是在上海开始学书法的。借此机会向那些当年以不同的方式帮助和鼓励我学习书法的人们说声谢谢。
